Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с доктором филологических наук, ведущим научным сотрудником отдела языков народов Азии и Африки Института востоковедения РАН Ильёй Сергеевичем Якубовичем.
М. Родин: Сегодня мы будем говорить об одной из самых модных историко-лингвистических тем: об индоевропейских языках, их происхождении. О том, как они разделялись и как их носители путешествовали по свету. Давайте начнём с общей характеристики. Что это за языковая семья и что мы про неё можем сказать?
И. Якубович: Если говорить о численности населения, то индоевропейская семья обладает, видимо, на сегодняшний день наибольшим количеством носителей по сравнению с другими хорошо установленными семьями земного шара.
М. Родин: Получается, даже больше, чем та семья, в которую входит китайский язык?
И. Якубович: Да. Потому что хотя китайский – очень распространённый язык, то другие сино-тибетские языки с меньшим количеством носителей. В то время, как в индоевропейскую семью входит как минимум два рекордсмена, или по крайней мере языки с очень большим количеством носителей. Это, с одной стороны, хинди, сюда же можно приписать близкородственные языки Индии, которые занимают большую часть северного Индостана. А с другой стороны это английский язык, где кроме Соединённого Королевства и США мы имеем такие бывшие доминионы как Канада, Австралия, Новая Зеландия, в какой-то мере Южная Африка.
М. Родин: Та же Индия, кстати. Там много говорят на английском.
И. Якубович: Большинство тех, кто говорит в Индии на английском, всё же не является носителем английского языка. Там для них это второй язык, хотя выученный достаточно хорошо. По-прежнему они его активно учат в школах. Мы сейчас скорее считаем число носителей языка, т.е. тех, кто выучили соответствующий язык в семье, от отца и матери.
М. Родин: Не углубляясь совсем в теоретические проблемы лингвистики, можем ли мы сказать, когда впервые была выявлена эта большая семья?
И. Якубович: Тут следует различать между попытками отличать какие-то отдельные сходства между языками, скажем, Индии и Ирана, и языками Европы. Такие попытки начались с XVI в., предпринимались и в XVII-XVIII вв. В частности, какие-то заметки относительно сходства русского, немецкого, латинского и греческого языков принадлежат и Михаилу Васильевичу Ломоносову. Однако впервые попытка показать родство санскрита и древних языков Европы была предпринята сэром Уильямом Джонсом, который работал судьёй в Бенгалии; это часть Индии, контролировавшейся тогда Ост-Индской компанией, и который в порядке хобби очень заинтересовался санскритом. В 1786 г. по возвращении в Англию он сделал доклад, в котором показал сходство строя древнеиндийского языка прежде всего с латинским и греческим и сказал, что их сходство настолько близко, что они очевидно происходят от одного языка, на сегодняшний день не существующего. Поэтому эта дата, 1786 г., и считается на сегодняшний день официальной датой рождения индоевропеистики.
М. Родин: Понимали ли немцы и скандинавы, что они говорят на родственных языках, что есть какая-то связь между их языками? Я так понимаю, более-менее это всё никуда не девалось.
И. Якубович: Это они понимали, конечно, и раньше. Здесь также можно сравнить с ситуацией славянских языков. Несомненно, славянские народы понимали, что они связаны друг с другом и происходят от общего народа-предка, если угодно. Однако здесь это не являлось научной задачей. Это в какой-то мере являлось элементом исторической памяти.
Если мы говорим о тех же германцах, то у нас существует древнейшее этнографическое описание германцев. Это трактат Тацита "Германия", в котором он описывает их как единый народ, отличающийся как от римлян, так и от кельтов. Но он не делает при этом различия между, например, тем, что мы называем западногерманцами, предками современных немцев и англичан, и скандинавами. Для него это ещё один народ. Так что здесь сами германцы обращались к старым историческим свидетельствам для того, чтобы обосновать общность своего происхождения. И собственно лингвистические данные здесь играли если не вспомогательную, то не единственную главную роль.
М. Родин: При этом сам Тацит не предполагал, что его латынь и германские языки восходят к индоевропейским.
И. Якубович: Нет. Ему это было абсолютно не очевидно. Более того, не очевидно, что он владел каким-либо германским языком, не смотря на то, что он родился и вырос в Augusta Treverorum, в современном Трире, римской колонии на территории Германии.
М. Родин: Есть один большой спор, который, я так понимаю, ещё с 1786 г. идёт. Это вопрос о прародине индоевропейцев. Где возникла, или начала разделяться (как правильно это вообще формулировать?), эта языковая семья?
И. Якубович: Видимо, "начала разделяться" – это очень хорошая формулировка. Потому что если мы говорим "где она возникла", то здесь, возможно, мы хотим обратиться к какой-то ещё более древней истории и к поискам ближайших родственников индоевропейского языка, от которых носители доиндоевропейского языка в какой-то момент отделились. Я не буду много об этом говорить в данной передаче, поскольку через две недели здесь появится другой гость, Георгий Сергеевич Старостин, который посвятит передачу внешним связям индоевропейского языка. Напротив, для нас сегодня будет интересен момент, где и когда начала распадаться праиндоевропейская, или индоевропейская языковая семья.
М. Родин: Есть несколько версий. Можете про них рассказать?
И. Якубович: Прежде чем говорить об основных версиях, стоит сказать пару слов о том, какими подходами пользуются учёные для определения распада соответствующей семьи, будь то индоевропейская или какая-либо другая. Здесь есть два принципиальных подхода, о которых мы будем в первую очередь говорить: лингвистический и археологический.
В чём заключается лингвистический подход? Индоевропеисты занимаются прежде всего реконструкцией индоевропейского праязыка. Методы сравнительно-исторического языкознания дают нам инструментарий для реконструкции праязыка. Это то, чего нет у археологов. Они не могут сравнить несколько исторических комплексов и на основании их воссоздать археологический комплекс, к которому все эти археологические комплексы восходят. Мы, лингвисты, это делать умеем. И, исходя с одной стороны из лексического состава, в первую очередь из лексического состава этого языка, делаются выводы о том, когда и где распалась соответствующая языковая семья. Т.е. здесь есть метод прямого сравнения.
У археологов есть другие преимущества. Если мы говорим о распаде той или иной языковой семьи, то чаще всего это связано с какими-то миграциями, вызванными той или иной технологической новацией. Поскольку в состоянии стазиса, когда какие-то языки на той или иной территории сосуществуют друг с другом, но ничего специального не происходит, вряд ли мы можем ожидать, что та или иная семья начнёт резко распространяться за счёт других семей. Что-то должно произойти. И вот что, где и когда могло произойти – на этот вопрос как раз могут помочь ответить археологи гораздо лучше, чем лингвисты. В отличие от лингвистических методов, это не метод реконструкции. Это скорее метод наблюдения, эмпирического анализа данных.
Но, с моей точки зрения, инициатива в определении возможных сценариев распада прасемьи должна принадлежать именно археологам. А лингвисты скорее должны выступать в виде фильтра, в виде тех, кто может помочь в выборе между различными альтернативами.
М. Родин: Какие существуют основные версии?
И. Якубович: Я сегодня постараюсь остановиться на двух версиях, которые обсуждаются со второй половины ХХ века наиболее активно. И это именно версии, которые были сформированы археологической наукой. С одной стороны я начну с той гипотезы, которая мне представляется правильной. Это гипотеза о том, что распад индоевропейской прасемьи происходил в V-IV, в какой-то мере в начале III тысячелетия до н.э., и что основным регионом компактного проживания индоевропейцев в данную эпоху являлась Украина и южная Россия. Т.е. регион приблизительно от Волги до Карпат.
М. Родин: Степи между Чёрным и Каспийским морем примерно.
И. Якубович: К северу от Чёрного и Каспийского морей? совершенно верно. Хотя если мы говорим о западной части Украины, то там это уже частично лесостепная зона. Но в целом вы совершенно правы. Это скорее степи, ограниченные с юга и с запада горами.
Если говорить о второй версии, она активно продвигается рядом археологов, и пожалуй среди археологов её последователи находятся в большинстве. Эта версия исходит из того, что распространение индоевропейских языков связано с миграциями земледельцев с Ближнего Востока через Анатолию на территорию Балкан и далее на территорию Европы с одной стороны, а с другой – тех же самых степей, и оттуда далее в Азию.
М. Родин: А по хронологии эта версия более древняя, насколько я понимаю.
И. Якубович: Да. Если мы говорим о первой версии, то здесь мы говорим о V-III тысячелетиях до н.э., если мы говорим о второй версии, то это VII-VI тысячелетие до н.э.
М. Родин: Давайте тогда подробно их разбирать, сначала одну, потом другую. С первой, я так понимаю, предпочтительней начинать.
И. Якубович: Поскольку мы ввели уже эти версии, то я бы начал как раз со второй, чтобы объяснить, почему она больше нравится археологам.
М. Родин: Давайте так.
И. Якубович: Дело в том, что распространение земледельческих культур – это то, что довольно просто проследить. Мы видим, что на протяжении позднего неолита у нас наблюдается сосуществование более архаичных культур охотников и собирателей с одной стороны, а с другой – земледельцев. На территории Европы они некоторое время мало смешиваются друг с другом. Земледельцы занимают территории, пригодные для земледелия, в холмах по соседству продолжают существовать стоянки охотников и собирателей. Поэтому сами миграции очень легко проследить археологическими методами.
Кроме того, понятна причина этих миграций: это переход к производящему хозяйству. Новый экономический уклад, который открывает перед людьми новые возможности, но одновременно требует, чтобы они осваивали новые территории, в т.ч. потому, что в тот период не было ни двухпольной, ни трёхпольной системы. И после обработки полей через некоторое время они становятся непригодны для сельского хозяйства, и общинам нужно переходить на новые места.
Т.е. это то, что археологам просто описать, и это то, с чем все без исключения археологи и не археологи соглашаются, что такие миграции были. Дискуссия идёт лишь о том, с носителями какого языка можно связывать соответствующие миграции.
М. Родин: Мы об этом достаточно много говорили, но тем не менее нужно упомянуть, что археологическая культура, язык и генетика – это три разные составляющие, которые по-разному между собой соотносятся.
И. Якубович: Совершенно верно, это важное упоминание. Но как раз в данном случае есть большая вероятность изоморфизма между распространением языка, популяций, ген, а также распространением археологической культуры. Именно потому, что в данной ситуации, по крайней мере на начальном этапе, языковому сдвигу, т.е. смене языка внутри одной и той же популяции, отводится, согласно археологическими реконструкциям, довольно скромная роль.
Напротив, если мы переходим ко второй теории, которая связана с Северным Причерноморьем, здесь ситуация является гораздо более проблематичной именно в плане соотношения языка, ген и археологических культур.
М. Родин: Давайте я для себя резюмирую, чтобы понять, правильно ли я понял. Как выглядит вторая версия, которую больше поддерживают археологи? Случилась неолитическая революция. Это произошло на Ближнем Востоке, в районе Анатолии, т.е. современной Турции, и люди, получившие новое технологическое знание, которое стало преимуществом, начали распространяться по планете. В т.ч. пошли через Балканы, Европу, вытеснили местных охотников-собирателей. Мы это видим по археологии. И теперь там распространены индоевропейские языки. Что логично даёт повод предположить, что как раз эти земледельцы были носителями индоевропейских языков.
И. Якубович: Да. Именно в этом и состоит логика археологов.
М. Родин: И всё, вроде бы, просто и понятно. Но не всё так просто у лингвистов. Правильно? Вот тут нужно перейти ко второй версии.
И. Якубович: Прежде чем перейти ко второй версии, нужно сказать, почему всё не так просто у лингвистов. Дело в том, что лингвисты, по крайней мере российские, считают, что они умеют приблизительно определять дату распада прасемьи путём сравнения лексики различных индоевропейских языков и определения процента общей лексики.
Здесь надо сказать несколько слов об основных членах, группах, которые входят в индоевропейскую семью, чтобы понять, что именно лингвисты сравнивают. Если мы говорим о сегодняшней Азии, то это в первую очередь индоиранская семья языков, это подсемья внутри индоевропейской семьи, которая в свою очередь распалась на индийскую и иранскую группы. Если мы говорим об Европе, то семей больше, начиная с юго-востока это армянский язык, греческий, албанский, славянская языковая семья, романская, германская, кельтская.
Если же мы говорим о древних языках, то кроме языков, принадлежащих к соответствующим группам, древнегреческий, латынь (предок романских языков), древнеиндийский. Следует упомянуть также ещё две группы, у которых на сегодняшний день нет прямых потомков: это анатолийские языки, которые были распространены на территории древней Анатолии, а также тохарские языки, которые были распространены на территории сегодняшнего западного Китая. Это Синьцзян-Уйгурский автономный округ. Ни те, ни другие не оставили прямых потомков, как я уже сказал. Но тем не менее, у нас достаточно текстов для того, чтобы можно было интерпретировать лексику соответствующих языков и использовать её как материал для сравнительного анализа.
На основании сравнительного анализа, я не буду сейчас вдаваться в его методологию, лингвисты предполагают, что VII-VI тысячелетие – это слишком раннее время для распада индоевропейской семьи. Если бы она распалась в то время (а то, что мы видим по археологическим данным относительно миграций земледельцев в то время, требует признать, что она должна начать распадаться в то время, это миграция по очень обширной территории), то индоевропейские языки сегодня не были бы так похожи друг на друга, как они являются похожими на сегодняшний день.
М. Родин: То есть у нас в лингвистике есть условный "период полураспада", я так это назову. И мы понимаем, насколько далеко могли за определённый промежуток времени разойтись языки. И этот анализ говорит, что не могло это быть так давно.
И. Якубович: Да. Совершенно верно. Это аргумент, который не очень важен археологам, и вообще, видимо, не очень понятен многим тем, кто не владеет статистическими методами в анализе языков, соответственно, является важным для тех, кто занимается лингвистикой. Теоретической предпосылкой для применения данного метода является гипотеза о том, что лексика языков замещается приблизительно с одинаковой скоростью.
М. Родин: Правильно ли я понимаю, что как раз здесь ещё один из аргументов – это проблема того, что существует базовая лексика, которая восстанавливается? Т.е. мы можем восстановить общий словарь для всех индоевропейских языков. И по нему определить зону проживания, поскольку там упоминаются определённые факты жизни, и технологические вещи, которыми все пользовались.
И. Якубович: Да, совершенно верно. Это уже следующий аргумент, который также используют лингвисты. Мы сейчас говорили об аргументе, который опирается на оценку времени распада. Тот аргумент, о котором вы говорите, может иметь значение как для определения времени распада по каким-то технологическим инновациям, так и определения места распада.
И здесь следует прежде всего упомянуть то, что для индоевропейских языков реконструируется терминология, связанная с колёсным транспортом. Например, в древнехеттском языке есть слово "юка(?)", которое обозначает "ярмо". Оно имеет, видимо, тот же самый корень, что и русское "иго", которое до того, как стало социальным термином, тоже в первую очередь обозначало ярмо.
М. Родин: Т.е. мы во всех индоевропейских языках находим лексику, которая обозначает передвижение на колёсном транспорте. Соответственно, все индоевропейцы должны были обладать этой технологией.
И. Якубович: Или они должны были развить эту терминологию независимо из одних и тех же слов, первоначально обозначавших что-то другое. Вторая теория в принципе возможна, но является значительно менее экономной и лингвистам в целом не нравится.
Есть и другие аргументы, которые используют лингвисты. Это, во-первых, вопрос дальнего родства, о котором опять же будет говорить Георгий Сергеевич Старостин здесь. Но один факт стоит упомянуть. Видимо, ближайшим родственником праиндоевропейского языка оказывается прауральский язык. Это язык-предок сегодняшних финно-угорских и самодийских языков, которые распространены в северной части Евразии. И понятно, что такое сопоставление проблематизирует определённым образом гипотезу о ближневосточной прародине.
М. Родин: Получается, дофинно-угорские языки ближе к другой зоне, о которой мы говорим: это Украина, юг современной России. Там они в свою очередь распались на индоевропейский...
И. Якубович: Скорее всего, где-то в этом регионе, или, может быть, в регионе немного восточнее. Это уже отдельная тема. Но интересно, что действительно контакты между прауральским и праиндоевропейскими языками, видимо, продолжались и после распада соответствующей общности. Мы можем их проследить практически на всём протяжении предыстории вплоть до исторического периода. Подобные контакты продолжаются ещё в I тыс. до н.э. и даже в I тыс. н.э. между населением южных степей, которое в тот момент говорило прежде всего, видимо, на иранских языках, и, соответственно, населением лесной зоны непосредственно к северу, где преобладали носители уральских языков.
М. Родин: Давайте перечислять аргументы, которые за другую версию прародины. Т.е. Северное Причерноморье, северный Прикаспий, степи, юг России, Украины.
И. Якубович: Если говорить об археологической составляющей, то мы действительно имеем основания полагать, что где-то уже в IV тысячелетии до н.э. на этой территории существовал колёсный транспорт.
М. Родин: Которого не было в Анатолии в VII-VI тыс. до н.э.
И. Якубович: Совершенно верно. При этом мы не говорим о колесницах из разряда тех, которые использовались в бронзовом веке, в т.ч. и на Ближнем Востоке. Лёгкая колесница, которая используется как боевое оружие – это явно более позднее изобретение. Когда мы говорим о колёсном транспорте, то это прежде всего транспорт, который просто на какие-то расстояния позволял перевозить грузы. Т.е. вести кочевой или полукочевой образ жизни, при этом обладая каким-то движимым имуществом.
М. Родин: Это большие тяжёлые четырёхколёсные повозки с цельнодеревянными колёсами.
И. Якубович: Совершенно верно. Мы находим их следы не только в данном регионе. Лучше всего они сохраняются даже не в данном регионе, а с одной стороны к северу, на территории современной Германии, с другой стороны к югу, на территории современной Армении, Грузии. Это просто связано с особенностями климата.
М. Родин: То есть это края такие нам удаётся захватывать.
И. Якубович: Следы находятся и в том регионе, о котором мы говорим. И это именно IV тысячелетие. Это та технологическая инновация, которая могла послужить одной из причин последующих индоевропейских миграций. Но это один вопрос.
Другой вопрос – можем ли мы проследить сами миграции, то есть их археологическую корреляцию, смену культурных комплексов. И здесь ответ: и да, и нет. Я сделаю небольшую оговорку, что я всё-таки в первую очередь лингвист и филолог, а не археолог, поэтому то, что я сейчас говорю – это знакомство прежде всего со вторичной литературой. Однако те знания, которыми я обладаю, позволяют мне заключить, что у нас есть хорошие основания для предположения о миграциях носителей культур, ассоциируемых с индоевропейцами согласно второй гипотезе, на запад. Прежде всего в направлении западной части Украины и далее на Балканы.
Здесь мы наблюдаем довольно интересную ситуацию. В начале IV тысячелетия на этой территории распространена трипольская культура. Или, как иначе её называют, культура Триполье-Кукутень. Это два разных названия, связанные с двумя различными раскопками, которые проводились с одной стороны в Украине, с другой – в Румынии.
Эти культуры характеризовались достаточно высоким уровнем развития керамики. В общем-то, трипольские горшки – это произведения искусства. Они раскрашены разными цветами, иногда там бывают очень нетривиальные узоры. И поэтому они стали известны достаточно рано. Они просто попали, можно даже сказать, на рынок.
Напротив, мы видим, что через какое-то время, скажем, к III тыс. до н.э., на той же самой территории очень сильно изменяется уклад. От оседлого образа жизни, характерного для местной культуры, население переходит к полукочевому. Формы керамики становятся существенно более грубыми. Т.е. явно что-то произошло. Должны были быть какие-то внешние причины для того, чтобы носители соответствующих культур отказались от каких-то достижений цивилизации. И то, что мы видим в плане миграций, мы видим, что формы материальной культуры, которые начинают распространяться на этой территории, Западная Украина, Румыния и далее на Балканы, очень сильно напоминают то, что за тысячелетие до этого было распространено на территории Восточной Украины и южной части России.
М. Родин: То есть это некий культурный натиск с востока.
И. Якубович: Да, совершенно верно. И можно предположить, что первоначально этот натиск был как-то связан именно с тем, что с изобретением колёсного транспорта местное население получило новые возможности для миграций.
Однако интересен другой вопрос. Почему соответствующие миграции, если мы принимаем вторую гипотезу, привели к распространению языка? Здесь мы с большой вероятностью имеем дело как раз с языковым сдвигом. Едва ли можно предположить, что те, кто пришли со своими повозками с востока полностью вытеснили местное население.
М. Родин: Физически, имеется ввиду. Заместили собой.
И. Якубович: Да, заместили. У них, в общем, был схожий хозяйственный уклад. И мало оснований предполагать, что здесь имел место какой-то систематический геноцид. В общем, нет никаких оснований предполагать. Скорее мы можем предположить смешение населения и то, что население Трипольской культуры переняло какие-то социальные или экономические элементы уклада у своих восточных соседей.
М. Родин: То есть это тот случай, когда они распространяются не генетически. А просто культура распространяется. Язык перенимают, какие-то бытовые особенности, и т.д.
И. Якубович: Да. Именно поэтому с точки зрения генетики гораздо сложнее говорить об индоевропейских генах, если кто-то придерживается второй гипотезы. Здесь у нас попросту нет генетической преемственности.
Здесь хорошая параллель, если можно провести параллели с более современной историей, это миграция венгров на территорию современной Венгрии. Венгры принадлежат к финно-угорской группе. Мы знаем из исторических источников, когда они мигрировали. Это конец IX-нач. Х в. Они переходят на территорию, где господствовало до этого славянское население. И интересно узнать, есть ли венгерский ген? Нет. Просто не удаётся вычленить никакого генетического элемента, связанного с венгерской нацией. Физически их было мало. Но каким-то образом им удалось вызвать ассимиляцию местного славянского населения. Видимо потому, что эти угорские кочевники на тот момент обладали более эффективными социальными структурами.
И здесь возникает вопрос: какие были социальные структуры у носителей индоевропейских языков, которые могли способствовать тому, что они ассимилировали своих соседей?
М. Родин: Вы описали один путь миграции. Индоевропейские языки начинают разделятся на территории современной Украины, юге России. И часть уходит в Европу через Балканы, Западную Украину и там начинает распространяться. Причём есть археологические культуры, культура боевых топоров, насколько я понимаю, шнуровой керамики – это всё продолжение. А есть другой путь. Часть из них, видимо, пошла на юго-восток. Опишите, там есть у нас какое-то археологическое свидетельство?
И. Якубович: Там у нас есть довольно хорошие археологические свидетельства, связанные с распространением индоиранских языков. Здесь мы как бы можем двигаться в обратном направлении от известных нам языков Индии и Ирана к тому, как это всё началось.
И вот мы видим, что где-то в середине II тыс. до н.э. у нас появляются люди с очевидно древнеиндийскими именами на Ближнем Востоке. Это Сирия, территория современного Израиля практически до границ с Египтом. И мы видим, что приблизительно в это же время на Ближнем Востоке появляется лёгкая боевая колесница. Благодаря исследованиям в первую очередь советских, российских археологов в 80-е-90-е гг. ХХ в. было выявлено несколько поселений, которые дают нам древнейшие свидетельства существования такой лёгкой колесницы. Это такие культуры, как Аркаим, Синташта, где соответствующие колесницы просто находятся в погребении.
М. Родин: Но это уже чуть более позднее время.
И. Якубович: Да, это конец III тысячелетия до н.э. Но мы здесь и не говорим об общей индоевропейской семье. Мы говорим скорее всего об индоиранской семье.
М. Родин: То есть уже отделившейся?
И. Якубович: Уже отделившейся от индоевропейцев. Но само географическое положение данной локальной прародины в принципе совместимо с предположением об индоевропейской прародине, располагавшейся непосредственно к западу от данного региона. Здесь мы прежде всего говорим о степях к югу от Урала, которые в географическом плане являются продолжением южнорусских степей. На сегодняшний день это пограничье России и Казахстана.
М. Родин: И соответственно мы видим по археологии, как эти культуры распространяются на юг в сторону Ирана, современной Индии.
И. Якубович: Мы очень хорошо видим распространение боевых колесниц из данного региона, где они появляются приблизительно в 2100 г. до н.э. И мы видим, что где-то к 1500 г. до н.э. эта технологическая инновация уже достигает границ Египта. И в это время мы видим по письменным источникам, они уже имеются в этот момент, что там появляются правители с индийскими именами. Поэтому связать распространение данной технологической инновации с миграциями в первую очередь индийцев представляется весьма соблазнительно.
М. Родин: Кроме того, у нас совершенно недавно была программа, когда мы с Надеждой Анатольевной Дубовой говорили про Бактрийско-Маргианскую культуру. Там тоже с севера был натиск и через какое-то время после расцвета этой культуры приходят какие-то северные народы, которые начинают там доминировать.
И. Якубович: Это, кстати, типологически очень похоже на то, о чём мы говорили незадолго до этого в связи с культурой Триполье-Кукутень. Там тоже мы имеем земледельческую культуру, или цивилизацию, как вам угодно, характеризующуюся достаточно утончённым производством керамики. То же самое можно сказать и о Бактрийско-Маргианском археологическом комплексе. И в какой-то момент всё это постепенно исчезает. Хотя, несомненно, мы опять здесь не имеем дела с полной сменой населения, генетика говорит против этого. А скорее местное население перенимает какие-то другие привычки, привнесённые этническими группами с севера.
М. Родин: Мы говорили о том, что есть лексика, которая обозначает колёсный транспорт. Мы знаем, что в индоевропейских языках разработана терминология, связанная с лошадьми. Что нам говорит климатическо-экологическая терминология? Есть ли слова, которые указывают на эту зону, про которую мы говорим?
И. Якубович: Здесь я бы постарался ответить с осторожностью. Действительно выдвигались предположения по поводу того, что можно попытаться восстановить ландшафтную терминологию, которая является совместимой с предложенной гипотезой. Однако ряд других лингвистов говорит, что нет, напротив: ландшафтную терминологию мы можем восстановить для праиндоевропейского языка по крайней мере так же хорошо соотносимую с балканским регионом, и может быть носителей праиндоевропейцев следует локализовать как раз на территории культуры Триполье-Кукутень.
Я сказал бы, что в принципе методы определения ландшафта по сравнению между языковыми семьями, с моей точки зрения, являются менее надёжными, чем те методы, о которых я только что говорил. Потому что сами методы исходят из того, что ландшафтные элементы того, что мы реконструируем, находятся на самой прародине соответствующего этноса, языковой группы. И они не были в курсе относительно того, что у их соседей могут быть другие ландшафтные элементы.
Приведу практический пример. Мы, в общем, можем реконструировать индоевропейское название горы. Я бы даже сказал, ряд индоевропейских названий горы. Следует ли из этого сделать вывод о том, что индоевропейцы жили в горной местности? С моей точки зрения – нет. Отсюда следует всего лишь то, что индоевропейцы имели представление о горах. Если мы рассматриваем прародину индоевропейцев на территории степей восточной Украины, южной России, разумеется, они имели представление о горах. От них не так далеко были Кавказские, Крымские горы, Карпаты. И в общем как лексика, связанная с горами, так лексика, связанная с камнями, вполне могла найти отражение в их праязыке.
М. Родин: В данный момент новые данные археологии запутывают картину, или позволяют лингвистам более чётко аргументировать свои гипотезы?
И. Якубович: Здесь, наверное, стоит сделать очередное методологическое замечание. Мне кажется, на сегодняшний день в целом есть меньше единства относительно проблем индоевропейской прародины, чем это было, скажем, 30 лет назад. И одной из причин этого, как мне представляется, было как раз менее тесное сотрудничество между лингвистами и археологами, чем мы наблюдали несколько десятилетий раньше. Это связано с объективными процессами специализации научного знания, когда специалисты в различных областях расходятся по своим научным квартирам.
На сегодняшний день основной тенденцией, я бы не сказал "в индоевропеистике", а именно в вопросах поиска индоевропейской прародины, является периодическое появление статей, в которых лингвисты, археологи или генетики используют какой-то один метод для того, чтобы локализовать прародину индоевропейцев. И результаты этого метода объявляются новым словом в данной научной дисциплине, которое требует пересмотра всех предыдущих выводов относительно прародины.
М. Родин: Но с другой стороны развиваются междисциплинарные исследования. И там как раз должны объединить все эти методы в одно.
И. Якубович: На сегодняшний день структура исследования данной проблемы такова, что для междисциплинарных исследований существует относительно мало инфраструктуры. Здесь следует сделать оговорку о том, как устроена индоевропеистика. Когда она в XIX в. появилась как наука, это была комплексная дисциплина, которая включала в себя в первую очередь лингвистику, филологию. Где-то в конце XIX в. к этому добавилась археология. И так в общем продолжалось до середины ХХ века во всём мире. В середине ХХ века индоевропеистика получила очень серьёзный удар, связанный с тем, что её результаты были вульгаризированы и использованы в своих целях нацистами. Поэтому индоевропеистика, как комплексная дисциплина, распалась.
М. Родин: Мне кажется, надо создавать нечто вроде Института Макса Планка, который в принципе занимается происхождением человека. А вам нужен общий институт, который объединит разных специалистов разных областей, которые в принципе будут заниматься индоевропеистикой.
И. Якубович: Которые готовы говорить друг с другом и в том числе иногда искать компромисс, а не пытаться выдать свои личные подходы за единственно правильные.
http://ai-news.ru/2019/07/indoevropejskie_yazyki.html
