[Ch.]: Алексей Андреевич, есть вероятность, что какие-то малочисленные языки, еще не изученные, у нас остались?
[АК]: Не может же быть такого, что в России есть населенный пункт, которого нет на карте? Скорее всего, такая же ситуация и с языками. Другое дело, что может быть так: что-то считалось диалектом одного языка, а на самом деле это отдельный язык, очень интересный, совершенно по-другому устроенный, который совсем не описан. Я бы так сказал про лесной ненецкий. Раньше считалось, что есть один ненецкий язык. Литературный стандарт ненецкого языка, на котором выпускают газеты в Салехарде и Нарьян-Маре, основан на тундровом ненецком, он же распространен на территориях от Архангельской области до Таймыра. Но на юго-востоке Ямало-Ненецкого округа есть другие ненцы — и их довольно много, которые говорят на языке, считавшемся раньше диалектом. Их язык гораздо сильнее отличается от всех остальных ненецких диалектов, чем эти диалекты между собой; теперь ясно, что это особый язык, который назвали лесным ненецким. И этот язык очень плохо описан, не до конца изучена даже его фонетическая система (комплекс гласных и согласных звуков, из которых состоит данный конкретный язык, — прим. «Чердака»). Сейчас этим занимаются лингвисты из Новосибирска и Финляндии.
[Ch.]: А какие языки меньше всего изучены в России?
[АК]: Как не странно, довольно плохо изучено вообще всё. Например, мокшанский язык, который распространен на территориях, довольно близких к Москве. На филологическом факультете Мордовского государственного университета существует даже целая кафедра мокшанского языка. Но вот мы приехали в экспедицию, и в мокшанском оказалось так много нового, не установленного раньше, просто поразительно.
Проще сказать, что хорошо изучено. Это татарский язык, потому что в Казани традиционно была очень сильная филологическая школа, в какой-то степени — башкирский язык, теперь уже довольно хорошо изучены некоторые языки Дагестана.
Конечно, малыми народами СССР занимались замечательные советские языковеды, сильно опережавшие свое время. Те же грамматики мордовских языков (мокшанского и эрзянского), выполненные в Саранске в 1960-е годы, содержат много интересных вещей. Или чукотская грамматика П.Я. Скорика — это просто невероятный уровень подробности! Еще можно вспомнить отличные грамматические очерки коми языка В.И. Лыткина. Но сейчас наука продвинулась дальше — нам хочется узнать ответы на вопросы, которые наши предшественники не могли даже поставить.
[Ch.]: Правда ли, что у народов Севера несколько десятков обозначений оттенков цвета снега?
[АК]: Да, про снег, мне кажется, это не очень-то интересно. Максим Кронгауз как-то сказал, что в языке патологоанатомов есть много слов для патологоанатомических операций.
Если большую часть года вокруг вас идет снег, вам будет важно, какой именно снег выпал, нужно будет разделять типы снега. Другой пример, может быть более понятный: в языках оленеводов есть много разных названий оленей. Олень до года — это одно слово, самка, которая может отелиться, — другое, бык-производитель — третье, кастрат — четвертое и так далее. Если олени — вся твоя жизнь, как же тебе не называть разные виды оленей по-разному?
Но есть другие истории. Например, по-русски слово «тонкий» может описывать предметы двух очень разных геометрических конфигураций. Бывает «тонкий лист бумаги» — это плоский объект, пластина. Бывает «тонкий карандаш» — это такой стержень. А у доски, например, есть три измерения: толщина, длина и еще одно измерение, в котором она может быть «широкой» или «узкой». А вот, например, в чукотском или в западном хантыйском языках «тонкий» применительно к листу бумаги называется одним словом. А есть другое слово, по-хантыйски это «ващ», по-чукотски это «ныгытк,ин», которое описывает одновременно тонкий карандаш и узкую доску.
Или в английском есть противопоставление high и tall. Про человека в прямом значении можно сказать только tall. В коми языке еще интереснее: для длинных лент или палок используется то же самое слово, что и для высоких деревьев или фонарных столбов. А вот высокие объекты не вытянутой формы, например заборы, стены, холмы, — это другое слово. И это то же самое слово, которое соответствует русскому «глубокий». То есть «глубокая река» или «глубокий овраг» и «высокая стена» — это одно и то же слово «джуджыд».
Сразу хочется спросить, влияет ли это как-то на картину мира, на его концептуализацию? Пока совершенно непонятно. Может быть, это какой-то особый взгляд на жизнь, который существует у коми? Может быть. Но нужно сказать, что ровно та же модель полисемии, то есть такая же многозначность между глубоким и высоким, была в латыни у древних римлян. В начале «Энеиды» Вергилия упоминаются высокие стены Рима — «altae moenia Romae». И глубокое море — «altum mare». Это слово сохранилось в современных романских языках: итальянское «alto», французское «haut». В современных романских языках это только «высокий», а по-латыни это слово значило и «высокий», и «глубокий». Конечно, хочется сразу заключить, что носители языков типа коми или латыни не противопоставляют эти два признака в своем мышлении. Но, с другой стороны, как можно верифицировать этот тезис?
Мне всегда очень страшно связывать язык и мышление гипотезами, пока это невозможно проверить экспериментально. Знаете историю про австралийский язык гуугу йимитхир?
СПРАВКА «Чердака»: Австралийские аборигены племени гуугу йимитир указывают направление не при помощи привычных нам эгоцентрических координат (лево/право, назад/вперед), а используют для этого географические координаты. То есть даже в помещении представитель этого племени попросит вас подвинуться, например, не влево, а на восток. В любой момент абориген племени гуугу йимитир на бессознательном уровне способен четко определить, где находятся стороны света.
[Ch.]: Да, его носители четко определяют стороны света и используют в разговоре «к северу», «к югу», а не привычное нам «слева», «справа», «спереди».
[АК]: Да! И эксперимент, о котором я говорю, — один из немногих прорывов в этой области. Случай гуугу йимитхир интересен именно потому, что такого рода гипотезы можно было проверить экспериментом: представительное количество испытуемых посадили на корабль, корабль меняет курс, испытуемые этого не видят. Но при этом они продолжают использовать свои пространственные выражения абсолютно: что-то вроде «к северу (а не справа, как мы бы сказали) от чашки лежит ложка». Носители европейских языков на таком корабле не могли бы определить, где север, а где юг! А вот как проверить экспериментально то, что для коми, в отличие от русских или англичан, «высокий» и «глубокий» — это что-то одно (условно говоря, признак, означающий «вытянутый сверху вниз»), а для нас нет, — пока неясно. Так что можно ли делать относительно этого выводы о связи языка и мышления, я не знаю.
[Ch.]: Если вернуться к малым и большим языкам, можно увидеть влияние большого на малый?
[АК]: Да, и самое интересное, что наоборот — тоже. Например, в Дагестане очень много языков, и некоторым малым языкам угрожает исчезновение. Молодежь их забывает, в городах большей частью говорят только по-русски. Но дагестанский русский — это особенный, формирующийся на наших глазах диалект русского языка. Помните известное выражение «жи есть»? Оно используется, когда мы хотим начать разговор о новой теме: «Лакский язык жи есть». По-видимому, это калька с совершенно обычной для некоторых дагестанских языков конструкции с частицей и глаголом-связкой. И вот существует молодежь, которая уже не знает языков Дагестана, а говорит только на этом варианте русского языка.
Носители чукотского языка, с которыми мы работали на Чукотке, практически идеально владеют русским языком, не делают каких-то особенных грамматических ошибок, по крайней мере, не больше, чем обычный русский человек в потоке спонтанной речи. Но при этом в русской речи у них очень чукотская фонетика. Вместо русского [в], например, старшее поколение часто говорит [w].
Есть, конечно, и влияние в обратном направлении. Практически во всех языках народов России есть огромное количество русских заимствований. Интересно, однако, что у всех языков есть свои способы освоения заимствованных русских слов, чтобы можно было показать: это уже наше слово, а не русское, хотя и заимствование. Например, по-русски мордвин скажет [пал’ит’ич’эск’ий], примерно так же, как я, а по-мокшански — [пал’ит’ич’эск’ай] (пишется «политическяй»). В конце заимствованного русского прилагательного на -ский обязательно будет это -скяй вместо нашего -ский.
И еще одна вещь, очень характерная именно для Поволжья, мне кажется. Вообще-то, народы Поволжья говорят по-русски сравнительно давно. В мокшанском, например, есть заимствования из русского языка, которые датируются XI—XII веком: «рожь» по-мокшански — это «розь». В мокшанском есть замечательный звук [ж], почему же там «зь», а не «ж»? Видимо, это заимствование произошло в то время, когда в нашем древнерусском языке «ж» еще был мягким. Раньше была [рож'], и вот мягкого [ж’] в мокшанском не было, и этот звук при заимствовании был пересчитан на мягкий [з’]. Получается, это что очень древнее заимствование.
Так вот, слова, заимствованные в разные языки Поволжья довольно давно, имеют время на то, чтобы освоиться и приобрести новое значение. Мой любимый пример — не из литературного мокшанского, а из диалекта, который я изучал: нормальный способ выразить смысл «целиком» — слово «оптом». «Я съел яблоко целиком» — «Мон сывине марть оптом». Или, например, слово «голай» (-ай на конце ровно потому же, почему «политическяй») приобрело значение «только». И в предложении типа: «В больницу к Васе приходила только жена» можно сказать обычное мокшанское «только» («аньцек»), а можно сказать слово «голай»: «Бальницав Васянди сашендсь голай авац». Выглядит немножко смешно. Но это вполне ожидаемый путь развития. Например, в английском языке тоже есть частица «barely», происходящая от слова «bare» — «голый».
Еще пример. В языках Поволжья сравнительная степень может быть не только у прилагательных, но и у существительных: «самый певец» будет значить что-то типа «самый хороший певец». И вот в переводе песни «Лабутены» на эрзянский язык есть замечательная фраза: «Ся выставкань Ван Гогонь мон самай экспонатсь», то есть «я самый экспонат», «экспонат» в превосходной степени.
И на это очень интересно смотреть. Конечно, русский язык сильно влияет на языки малых народов, искажает их специфику. Мы, может быть, плюемся от английских заимствований в русском языке, а они плюются от русских заимствований. И говорят, что обрусели, что половина слов русская. А как посмотришь — эти языки все-таки очень по-своему осваивают русские слова.
[Ch.]: Вы сказали про изменение смысла слов, как с английскими «bare» и «barely». Можно проследить такие общие для разных языков трансформации?
[АК]: Это, по-видимому, вообще одно из главных направлений в современной лингвистике. Главный вопрос современной лингвистики (по крайней мере, согласно одной из самых распространенных точек зрения) — это вопрос о возможном и невозможном в любом естественном языке. Есть научно-популярная книга академика Владимира Плунгяна «Почему языки такие разные?» Это очень интересный вопрос. Но не менее интересен и второй вопрос: почему языки такие одинаковые?
Семантические переходы, то есть такие случаи, когда слово, которое раньше имело одно значение, приобретает другое, по-видимому, происходят неслучайно. Набор семантических переходов, возможных в языках мира, на самом деле очень мал. Мы можем понять это, так как эти переходы все время воспроизводятся в разных языках. Например, в огромном количестве языков мира глагол со значением «хотеть» переходит в показатель будущего времени — возьмите хотя бы английский или болгарский. Или, например, очень часто каритивное прилагательное, то есть прилагательное, которое обозначает отсутствие какого-то признака, развивается в частицы. Возьмем английское «even» — изначально это прилагательное со значением «ровный». Но у Шекспира оно уже употребляется в значении «именно», а теперь оно стало значить «даже». Похожую историю имеет и родственник английского «even» немецкое слово «eben». А есть, например, русское «прямо». «Неужели там были прямо все?» — это употребление уже никак не связано с прямизной. Таких примеров можно привести много. Да вот, скажем, какое-нибудь русское «чисто». Можно сказать: «Это платье чисто зеленое». На первый взгляд неясно, говорится ли здесь о чистоте в каком бы то ни было смысле, или нет. А если мы скажем: «У меня в пакете чисто гвозди, шурупов нет», то ясно, что это уже никакая не чистота. Слово «чисто» имеет очень абстрактное значение. Дисциплина, которая изучает такого рода сдвиги, называется типологией семантических переходов. Это одна из самых перспективных проблем современной лингвистики: как языковые выражения, не только слова, элементы лексики, но и, например, грамматические категории, могут изменять значение.
[Ch.]: Вы занимаетесь этой проблемой в привязке к малочисленным языкам?
[АК]: Да, хотя с изучением малых языков есть сложность: у них нет письменных памятников древности. Но при этом их можно реконструировать точно так же, как реконструируют праславянский или праиндоевропейский языки. Например, если слово в языке значит одновременно «голый» и «только», то проведя некоторые логические умозаключения, можно понять, что слово, скорее всего, развилось из «голого» к «только», а не наоборот.
Вообще, это как раз одна из главных причин, по которым нам интересны малые языки. Материал европейских языков в этом отношении нам в основном известен, а малые языки могут, с одной стороны, подтвердить гипотезы, которые уже были, а с другой стороны, они могут дать нам совершенно новые модели многозначности, семантических переходов.
Например, в мокшанском языке есть глагольный суффикс, который значит, с одной стороны, регулярно повторяющееся действие, как в английском «used to», а с другой стороны, «чуть было не».
[Ch.]: Он контекстуальный?
[АК]: Да, например, сравните «Он обычно падал» и «Он чуть не упал». В большинстве случаев можно однозначно определить по контексту и по значению глагольной основы, что этот суффикс должен значить. Но в некоторых очень редких случаях предложение можно прочитать двумя способами. И кроме мокшанского языка такая модель многозначности нигде не зафиксирована. Непонятно, что было сначала — одно значение или другое. Родственный суффикс есть в прибалто-финских языках (например, в финском), там он тоже значит многократность, но встречается существенно менее часто. В общем, все это очень захватывающе.
Именно поэтому лингвистам так жаль, когда малые языки исчезают. Может быть, даже больше, чем самим носителям этих языков. Представляете, от нас уплывает такой материал! Грамматический строй языков большинства коренных народов России совершенно не такой, как у европейских языков, и это то, что нас, как лингвистов, больше всего завораживает. Например, тот простой факт, что глагол в чукотском или в мокшанском языках согласуется не только с подлежащим, но и с прямым дополнением. И таких маленьких фактов, конечно, миллион.
[Ch.]: Какой язык вы бы хотели выучить?
[АК]: Я немного говорю по-мокшански. Это не очень сложно, он не драматически отличается от русского. Но мне очень хотелось бы говорить по-чукотски. Это не нереально, потому что материалы в принципе есть. Но не уверен, что у меня получится.
[Ch.]: Чем привлекателен чукотский язык?
[АК]: Он максимально далек от того, к чему я привык, — от «среднеевропейского стандарта». Например, там есть инкорпорация. По-русски мы бы сказали: «Он ловит рыбу». А по-чукотски это будет: «Он рыболовит» — два корня внутри одного слова. Можно доказать, что это действительно два корня, а не два слова, потому что корень «рыба» может идти после приставки, примерно как «он зарыболовил». В некоторых предложениях можно инкорпорировать подлежащее: можно сказать «В стойбище рухнули яранги», а можно сказать: «Стойбище ярангорухнуло». И этой инкорпорацией управляют довольно сложные правила: иногда одно слово можно инкорпорировать в другое, а иногда нет.
С другой стороны, посмотрите на чукотский порядок слов. Мы привыкли считать, что в русском языке свободный порядок слов, но в чукотском он еще более свободный — иногда с первого взгляда и не понять, какое слово относится к какому. Конечно, есть и ограничения. От существительного в именительном падеже можно оторвать прилагательное или числительное и перенести куда угодно, в другое место предложения. А от существительного в любом другом падеже уже нельзя. Почему? Пока непонятно.
Еще удивительно — просто-напросто количество грамматических морфем, которые могут быть внутри слова в чукотском. Аналоги русских слов «очень», «совсем», «слишком», английского «really» (действительно) в чукотском — грамматические морфемы: приставки или суффиксы.
Есть такое слово «гэтылепыгэпгэтск,ычетк,ин». Корень «вылился», приставка «постепенно», суффикс «резко». И еще приставка и суффикс перфекта. То есть дословно это должно значить «он постепенно резко вылился». Мы думали, что так нельзя сказать. Оказалось, что можно. Только «резко» используется в значении «с сильным напором», то есть «вода выливалась постепенно, но с сильным напором».
Таких прекрасных примеров можно привести много. Если бы где-то в параллельном мире чукотский учил какой-нибудь носитель индейского языка Северной Америки, ему бы это все не показалось странным, а для нас это удивительно. Может быть, поэтому лингвисты острее и тяжелее всех ощущают утрату этих языков. Мы их анализируем, смотрим на них с логической точки зрения, видим, насколько сложно и интересно устроены языки. И эту красоту нам терять очень жалко. Как Триумфальная арка в Пальмире, которая была на обложке учебников по истории пятого класса, помните? Разве не жалко, что ее утратили?
Алиса Веселкова
https://chrdk.ru/sci/pochemu_yazyki_takie_raznye_interesnyi_vopros_no_pochemu_oni_takie_odinakovye_vopros_eshche_interesnee
