На вопросы нашего корреспондента отвечает лауреат "Русского Букера-2008" Михаил ЕЛИЗАРОВ.
- Михаил, вначале уточнение. На одном из сайтов я прочитал заголовок: "Уроженец Украины и гражданин Германии получил "Русского Букера". Все верно ?
- Нет, я уроженец Украины и гражданин Украины. Я жил во многих городах Европы, Германии в том числе - у меня были литературные гранты. Последние четыре года я жил в Берлине.
- Вы зарабатываете литературным трудом ?
- В принципе да. Но когда зарабатывать литературой не получалось, я занимался другой деятельностью, вплоть до того, что работал грузчиком, охранником и т.д. Но жизнь в Европе не была жесткой.
- Но вы хотели бы жить за счет литературы ?
- Обстоятельства сложились так, что у меня нет путей отступления, чтобы пытаться зарабатывать чем-нибудь другим. Литературой я занимаюсь довольно долгое время, она приносит мне какие-то деньги, к тому же я уже ничего другого не умею делать хорошо. Я вынужден заниматься и окололитературной деятельностью, сотрудничаю с различными журналами, которые заказывают мне некоторые работы в жанре эссе. Для меня это эксклюзивные работы, при помощи которых я поддерживаю свое существование в процессе работы над книгой.
- Что такое для вас занятие литературой ?
- Это моя работа, моя жизнь.
- Если вас запереть и лишить возможности писать, что с вами произойдет ?
- Ничего не произойдет. Я не стану биться головой о стену, как маркиз де Сад из фильма о нем. Когда у него забрали все, он стал писать любыми подручными средствами: кровью, испражнениями и т.д. Это не обо мне. Но потребность писать меня дисциплинирует, она организует мой ум, мой быт. Если у меня ее не станет, я могу распуститься.
- То есть писание для вас не наполнено чем-то таинственным, некими сакральными смыслами ?
- Таинственность и сакральность появляются в тот момент, когда текст практически готов. До этого - тяжелый труд. Причем труд, сопровождаемый тяжелейшей эмоциональной нагрузкой: я не понимаю, текст управляем или нет, хорошо я написал или плохо и т.д. А вот когда вышла книга, я могу переживать моменты трепета, чистой радости или чего-нибудь подобного.
- Вы приобщились к двум, с моей точки зрения, высшим искусствам - музыке и литературе. Как вы делали выбор ?
- Хорошо, что вы об этом заговорили. Это был момент развилки: в двадцать один год меня одинаково интересовали пение и литература. Когда у меня не получалось с литературой, я говорил: это не имеет никакого значения - я певец. Когда у меня что-то не клеилось с голосом, я думал: мне интересна литература. Скажу откровенно: если бы я справился с теми вокальными задачами, которые ставил мой педагог, я бы стал оперным певцом. Мне это было крайне интересно. Но поскольку мне хватило ума понять, что быть средним певцом - это очень болезненный путь, я предпочел делать ставку на литературу.
- А вы не хотели быть ниже выдающегося певца ?
- Возможно, другому человеку с такими же вокальными данными, но с другим характером, другой волей удалось бы стать хорошим профессиональным певцом. Мне не хватило душевных сил, чтобы воплотить себя как певца. Поэтому осталась литература. В оперном пении невозможен ни самообман, ни обман других, в литературе самообман возможен, он позволит продолжать работать, несмотря ни на что. К тому же литература предполагает большое количество трактовок. Возможно, поэтому я предпочел литературу.
- Музыка сегодня каким-то образом пересекается с вашим писанием ?
- Есть моменты, когда я работаю в полной тишине, но временами я работаю под музыку. Скажем, половина "Библиотекаря" написана под музыку - советскую патриотическую эстраду. У меня в наушниках гремели песни, они мне были нужны, потому что я работал с определенными культурными пластами. Одна песня могла повторяться в течение часа, это помогало мне работать. К примеру, в романе "Pasternak" есть сцена, где американский проповедник выступает с лекцией перед сектантами, я ее написал под песню Утесова "С одесского кичмана сбежали два уркана".
- Вы предъявили Пастернаку и связанной с его образом духовности резкие претензии, объясните свою позицию .
- Мне кажется, что явление духовности - одна из страшных ловушек. Настоящая духовность может быть в православном подвижничестве, все остальное - культурная подделка. Когда я слышу: "Большой театр - это храм, как там можно ставить произведение Сорокина!" - мне хочется сказать: храмы в другом месте, в театре дергаются лицедеи! Актеру приписываются высокодуховные качества, а ведь это человек без души, вживающийся в разные образы. Это что - люди нравственного подвига? Упаси боже. Еще двести лет назад актеров хоронили за кладбищенской оградой.
Фигура Пастернака - это обманный леденец духовности, который облизывают определенные круги, считающие себя более тонкими и умными, чем основная часть населения. Они называют себя элитой, отгораживаются от народа, поглядывая на него с жалостью и брезгливостью. Мне кажется, что Пастернак - их лидер. Я отделил образ поэта - он жил и умер - от демона. Этот демон называется Pasternak, он чужероден русской культуре. Я писал об этом.
Возникла воинствующая пошлость, которая вошла в норму. Ее эманацию можно наблюдать на нашем телевидении, которое предлагает нам странную культурную растяжку: с одной стороны, на ней ягодицы Собчак, а с другой - духовный фильм "Адмиралъ". Это чудовищная гармошка пошлости! На ней кто-то играет: хотите - будет Собчак, а хотите - будет Колчак. Все вынуждены плясать под эту гармонь.
- То есть вы считаете, что где-то есть центр управления этим процессом ?
- Если говорить о центре управления, то это художественный текст, с которым блестяще может справиться только Александр Андреевич Проханов. Я даже не рискну ступить на эту территорию. Можно предположить, что всем управляет хаос, то есть вечное разрушение. Можно назвать его сатаной. Воинствующую пошлость, как и трафик наркотиков, можно перекрыть, но кто-то заинтересован, чтобы это существовало.
- О феномене советского. На букеровской пресс-конференции вы сказали, что вслед за реваншем Советского Союза и Сталина будет реванш советской литературы. Вы поклонник советского проекта, на этой почве я готов с вами сражаться на любом оружии .
- Вы будете сражаться с пустотой, потому что ваша сабля не пересечется с моей. Эта битва бесперспективна. О реванше Советского Союза и Сталина бессмысленно было говорить в середине 1990-х, сейчас этот реванш очевиден. То же произойдет и с советской литературой. Вернется Островский с романом "Как закалялась сталь", по-другому будет прочитан Гайдар, вновь будет услышан Шукшин, вернется производственный роман, который будет читаться как исторический текст, мы снова будем читать непревзойденных Лагина и Носова.
- Кто-то будет зачитываться Лагиным со всей его пионерской бодягой ?
- Да. А вот диссидентская проза надолго уйдет под землю, когда-нибудь археологи ее обнаружат.
- Если придет все, что вы перечислили, вашу прозу придется похоронить, ваши "Ногти" рядом с Лагиным будут выглядеть форменным извращением .
- В широком поле литературы найдется место для всех. В принципе, я допускаю, что мои книги исчезнут, хотя как человек православный я не хочу умирать навсегда. Канут мои книги - бог с ними. А вдруг мои книги, как семь книг Громова из "Библиотекаря", при определенном прочтении обладают некой силой. Вдруг они окажутся нужными пусть даже маленькой секте.
- В "Библиотекаре" главный герой говорит о своей тоске по советскому проекту, это и ваша тоска ?
- Оглядываясь назад, я обнаруживаю в себе невероятную жалось по ушедшей жизни. У меня ощущение, что я вижу близкого человека, который внезапно умер. Жил здоровый крепкий старик, с чудинкой, но хороший, ему сказали, что появились новые технологии, при помощи которых его подлечат, а в больнице его уморили.
- Но пока этот приятный старичок был бы жив, ни в какую Европу вы бы не поехали, никакую вашу книгу не опубликовали бы, никакой премией ее не одарили бы .
- Поверьте мне, я прожил в Европе около шести лет, если бы я мог что-то исправить, я бы туда не поехал.
- Чтобы прийти к такому мнению, нужно было в Европе пожить. Это ваш выбор. А при советской власти за меня решали, куда мне ездить, что читать, какую музыку слушать и какое кино смотреть .
- По-вашему, сейчас что-то изменилось?
- Естественно, я читаю, смотрю и слушаю то, что хочу. Правда, советской власти я не могу простить, что я смотрю и слушаю то, что должен был смотреть и слушать в 70 - 80-е годы прошлого века .
- Вы считаете, что свобода выбора между "Песнярами" и "Роллинг стоунз"?
- В этом нет ничего смешного, это проявление свободы выбора .
- Теперь у вас есть выбор между "Песнярами" и "Роллинг стоунз", но ничего более существенного вы не получите.
- Это неправда. В начале 1980-х я написал приятелю письмо, в котором делился своими антисоветскими размышлениями, ссылаясь на знаменитый сборник "Вехи". Меня вызывали в КГБ и интересовались, откуда у меня такие порочные идеи и зачем я читаю такие книги. Атмосфера была нешуточной, людей сажали в тюрьму за прочитанную книгу .
- Встретьтесь с Лимоновым, пообщайтесь с нацболами, подмахните какую-нибудь их прокламацию, посмотрим, куда вас вызовут.
- Да разве можно сравнивать масштабы! А Шаламова вы читали ?
- Да, очень люблю его прозу.
- Как быть с этим? Все описанное Шаламовым делал тот самый старичок в пору своей бурной молодости .
- Да, это чудовищно. По описанию Шаламова я знаю, что человек моей комплекции в лагере прожил бы три месяца. Люди ростом более метра восьмидесяти в лагерях не выживали. Я обо всем этом помню. Но сегодня нет тех лагерей, а в стране ежегодно вымирает по полмиллиона человек. Нынешнее благообразное государство точно так же пожирает своих людей.
- Как вы можете так говорить !
- Для вас существенно, умер человек в лагере или погиб на дороге?
- Конечно, существенно. Людей уничтожали ни за что .
- А человек в машине погиб за что?
- Вы знаете, огромное число людей гибнет на дорогах и на производстве по пьяни .
- Может, у человека горе - выпил. Смерть - это смерть.
Сегодняшнее государство убивает точно так же, как и советское.
- Ваша логика понятна. А понятие справедливости для вас актуально ?
- Я чаю справедливости, но я не знаю, что это такое. Я не знаю, где нужно провести эту черту. Вот вопрос: справедливо, что мне дали премию? Я думаю: почему бы и нет. А другой человек убежден в абсолютной несправедливости этого решения.
- Представление о справедливости могло бы пройти по линии отношения к человеческой жизни. У Сорокина в "Голубом сале" есть рассказ о мчащемся поезде, локомотив которого называется "ломтевоз". А называется он так потому, что топливом служат ломти человеческих тел. Это квинтэссенция сорокинского отношения к советской власти, с этим, как мне кажется, невозможно не согласиться .
- Но возмездие последовало. Это государство вырастило когорту предателей, которая его же и убила. Такой была расплата. Мне хочется верить, что высшая справедливость существует.
- Я не понимаю одной вещи: почему, заговаривая о сегодняшних недостатках и уродствах, необходимо свои взоры устремлять на Советский Союз и там искать благости ?
- Не обращаться же к царской России. Владимир Георгиевич Сорокин предложил свое видение будущего в "Дне опричника". Я будущего не вижу. Я работаю с тем материалом, который находится в прошлом. Я не работаю с конкретным днем, во мне его нет.
- Почему вы уехали из Украины ?
- Там гнусно. Я вырос в советской Украине. Мое детство прошло в коммунальной квартире, но от него осталось очень светлое ощущение. Это было в Ивано-Франковске. Ивано-Франковск был почти пряничным городком, люди там в основном разговаривали по-русски, впрочем, все знали украинский. А над городом плыл голос Окуджавы. Потом мы переехали в Харьков, я поступил в университет, угодил в армию, все было ничего. И вдруг появляется плесень, которая начинает пожирать все мое прошлое. Эта чудовищная муть говорит на украинском языке. Я не против украинского, но он начал пожирать русский. С моей точки зрения, юг, юго-восток Украины и Харьков являются русскими землями. Пусть Западная Украина создает свое государство и живет самостоятельно. Но сегодня в Харькове, на востоке Украины торжествует местечковый западно-украинский менталитет. Он очень тяжелый и агрессивный. Он нетолерантен, он не оставляет места моей русской культуре. Я принимал украинскую культуру, я ее любил, теперь я не могу ее любить. Закрыты русские кафедры в Харьковском университете. Ставятся памятники фашистским подонкам. В Харькове парня, сбившего мемориальную доску погибшим солдатам УПА, посадили на три месяца в тюрьму. Как мне жить в этом городе?
- А в Москве вам комфортно? Вы легко вписались в здешнюю жизнь ?
- Да. Лимонов когда-то говорил о своей нью-йоркской поздней осени, со мной то же самое произошло в Москве. В какой-то момент я понял, что я уже немолод, что я стал зрелым. Когда я переехал в Москву, то ощутил, что мне двадцать с небольшим. Тот год, что я живу в Москве, был очень молодым. Москва подарила мне гормональную радость, острое ощущение жизни, видение ярких красок. Такое бывает только в юности.
Я испытал сильнейшую радость, когда мне вручали "Русского Букера". Я искренне за это благодарен. Я боялся, что проживу до старости, лет в семьдесят мне за выслугу лет дадут какую-нибудь премию. А я пережил момент радости сейчас, теперь эта радость останется со мной. Она особого рода, она не отягчена ничем болезненным. Когда моя жена лежала в роддоме, я страшно волновался. Родилась дочь, я испытал радость, но когда взял ее на руки, к радости добавилось чувство ответственности и страх за нее. Получение премии было подарком чистой радости: я за нее не несу ответственности. Я очень признателен членам жюри.
- Евгения Симонова сказала трогательную фразу о вашем романе: есть книги, которые, прочитав, отдаешь соседям, "Библиотекаря" она поставила на свою полку .
- С Евгенией Симоновой связана забавная и странная история. Когда я работаю с текстами, мне нужны лица героев. К примеру, когда я писал могучего литейщика Кручину, у меня на столе стояла фотография покойного актера Степанова (он играл в свое время Ломоносова), я с ним общался, мне было легче писать. Когда очередь дошла до подруги героя Татьяны, я взял фотографию Евгении Симоновой, она помогала мне писать.
- Вручение вам премии было неожиданностью, кто-то возмутился, кто-то заговорил о возможности новой жизни премии, которая из-за стремления к солидности зашла в тупик .
- Я бы не хотел быть подобием Барака Обамы для Букеровской премии. Думаю, что меняется время, меняется литературная ситуация. Александр Кабаков сказал, что прошел фашиствующий трэш. Мне бы хотелось, чтобы он указал в книге хоть одно место, позволяющее ему так говорить. Половина моей семьи погибла во время войны, я ненавижу фашизм, где я сказал, что какая-то нация не имеет права на жизнь. Поймайте меня хотя бы на слове. Но даже это не омрачило моей радости.
Сергей Шаповал
"Культура", №48, 2008.
