К. ФАТКУЛЛИН: Сегодня у меня в гостях кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института русского языка имени Виноградова Елена Шмелёва. Начнём с ЕГЭ. Страна его сдала очень плохо. Вопросы были неграмотные и непроработанные.
Е. ШМЕЛЁВА: Это совершенно неправильный вывод. Профессиональное сообщество совсем не так плохо относится к ЕГЭ. Когда этот экзамен вводили, мы все были недовольны. Первые варианты были ещё довольны сырые, было много неоднозначных вопросов, но и Министерство образования, и лингвисты работали. Мы писали много замечаний, предложений. Надо сказать, что экзамен по русскому языку сейчас совсем не плохой. Я знаю много хороших учеников, которые сдали его на 100 баллов. То, что так плохо написали этот экзамен по стране, свидетельствует о том, что у нас происходит катастрофа. Дети не плохие, и учителя не плохие. Сейчас много хороших учителей. Нельзя сказать, что учебники плохие. Дело в том, что это шло постепенно. Мы все всегда делали ошибки, но само отношение было другим. Ошибку было сделать стыдно. Когда мне приносили аспиранты-филологи свои диссертации, и если в них я исправляла орфографическую ошибку, и видела раньше как человеку это неприятно, я предваряла и говорила «простите, пожалуйста». Сейчас я вижу, что даже никто и не замечает. Отношение, что можно писать как угодно, сейчас господствует, и оно передаётся детям.
К. ФАТКУЛЛИН: 69-ый пишет, что языковой авторитет – это Лавров. Вы согласны?
Е. ШМЕЛЁВА: Конечно, он хорошо говорит. В своё время в МГИМО очень хорошо учили. Могу найти ошибки, но я не показатель. Я очень вредная.
К. ФАТКУЛЛИН: «Авторитет для меня – это кандидат филологических наук, доцент Лидия Сергеевна Пастухова. Она живёт в Симферополе».
Е. ШМЕЛЁВА: Мне очень приятно и отрадно, что профессионал является языковым авторитетом. Если бы общество больше прислушивалось к профессиональным филологам, то было бы лучше.
К. ФАТКУЛЛИН: Наверно, повезло человеку, у которого есть возможность с ним общаться. «Уровень российской журналистики упал дальше некуда. На разговорных радиостанциях постоянно слышу «солдатов» вместо «солдат». Сергей Шаргунов, Даниил Гранин, Ирина Прохорова – нынешние языковые авторитеты», - Юрий. «Неплохая речь у Пушкова», - пишет 84-ый. А кто для Вас языковой авторитет?
Е. ШМЕЛЁВА: Мне легче, у меня были такие учителя, наши классики, я ещё слышала и Лихачёва Дмитрия Сергеевича, Аверинцева. Понятно, что в институте ещё я застала Аванесова. Всё-таки язык ты начинаешь учить в семье, поэтому больше всего, когда человек начинает говорить, за ним видна его семья.
К. ФАТКУЛЛИН: А у Вас какая была среда?
Е. ШМЕЛЁВА: У меня была московская интеллигентная среда. У меня москвичи в четвёртом поколении. Воспитывала меня бабушка, актриса малого театра. Мне даже слушатели из Петербурга писали, что у меня манерная речь.
К. ФАТКУЛЛИН: А кто сейчас для Вас авторитет?
Е. ШМЕЛЁВА: Вообще вокруг меня такие люди, которые хорошо говорят. Даже не только те, у кого это специальность, но и физики, и математики, но это в основном профессорский круг.
К. ФАТКУЛЛИН: А выступления наших политиков?
Е. ШМЕЛЁВА: Принято политиков ругать. Но я бы так не сказала, что они плохо говорят. По сравнению с политиками советского времени, которые совсем не умели говорить, читали всё по бумажке, современные политики всё-таки умеют говорить спонтанно, пресс-конференции проводить. Во-вторых, это люди с университетским образованием, и у них ошибок не много. Сейчас просто пошло снижение стиля. У Ломоносова была теория трёх штилей – есть высокий, средний и низкий. Человек культурный умеет переходить из одного стиля в другой, потому что понятно, что с моими друзьями мы должны говорить по одному, а в эфире говорить не так. Наши политики не всегда умеют переключаться.
К. ФАТКУЛЛИН: Давайте вернёмся к ЕГЭ. Обновление нас какое-то ждёт?
Е. ШМЕЛЁВА: Да, но при этом мы все очень жалеем, что отменили сочинение. Надо было вводить ЕГЭ наряду с сочинением.
К. ФАТКУЛЛИН: Сочинение трудно оценить объективно.
Е. ШМЕЛЁВА: Согласна, поэтому и ввели такой чёткий экзамен, который давал возможность победить коррупцию. Конечно, бывают ужасные истории, когда появляются варианты, но это исключение. Существенно увеличилось количество детей, поступающих в МГУ из провинций, из небогатых семей. Они поступают по ЕГЭ. Раньше, чтобы поступить туда, нужно было заниматься с репетиторами.
К. ФАТКУЛЛИН: С репетиторами, которые там работали.
Е. ШМЕЛЁВА: Да. Репетиторам платили родители.
К. ФАТКУЛЛИН: Есть ли сейчас шанс, что вернётся сочинение?
Е. ШМЕЛЁВА: Есть, я могу это ответственно сказать, что сочинение с будущего года вернётся. Это активно обсуждается в Министерстве. Я уверена, что скоро будет официальное решение. Я просто вхожу в комиссию Министерства образования по возвращению сочинения. Мы обсуждаем, в каком виде оно будет. Пока предложения такие: сочинение будут писать в 11 классе, но не в конце года, а в декабре, будут как литературные темы, так и свободные, оценка будет «зачёт-незачёт». То есть необходимо получить зачёт, чтобы дальше тебя допустили к ЕГЭ. Я задала вопрос, а за сколько ошибок ставиться зачёт. Мне сказали, что мы ошибки вообще не будем оценивать. Тут я изумилась. А если в тексте сделано 25 или 40 орфографических ошибок? Учителя опустили глаза и сказали, что это им самим не очень приятно, но это будет зачёт. Мне сказали, что если будем оценивать русский язык, то никто зачёты не получит.
К. ФАТКУЛЛИН: То есть главное – это сформулировать мысль.
Е. ШМЕЛЁВА: Мой многолетний опыт показывает, что это вещи взаимосвязанные и коррелирующие. Если человек не может грамотно писать, почти всегда он не может и грамотно изложить свою мысль.
К. ФАТКУЛЛИН: Кому свойственно чище говорить по-русски – мужчинам или женщинам?
Е. ШМЕЛЁВА: Так не правильно говорить. Конечно, есть исследования про речь, есть разница в интонациях, лексике. Мужчины и женщины говорят по-разному.
К. ФАТКУЛЛИН: «Как Вам речь Владимира Владимировича?».
Е. ШМЕЛЁВА: Я считаю, что язык вполне правильный, но есть стилистически не совсем верные выражения.
К. ФАТКУЛЛИН: «В школе за сочинения получал оценку 5/1. 5 за содержание, 1 за грамотность. Из наших современников нравится язык Ксении Собчак».
Е. ШМЕЛЁВА: Она вообще-то из хорошей семьи. У неё хорошее образование. Если бы я была большим начальником, я бы учитывала грамотность при написании сочинения, но не доводила бы это до абсурда. Многие знаки препинания бывают авторскими.
К. ФАТКУЛЛИН: Если человек не будет думать о знаках препинания, то он лучше раскроется и будет писать от души.
Е. ШМЕЛЁВА: Есть всё-таки обязательные знаки препинания, и они нужны. Например, двоеточие или тире можно ставить и так, и так. Я выступаю за либерализацию в этом смысле, но до некоторой степени. Как и всякая свобода, она должна быть ограничена рамками.
К. ФАТКУЛЛИН: Моё личное мнение, что нужно наказывать за неправильный русский язык, в частности, начиная со СМИ. Можно ли принять какие-то законы, нормы, чтобы нас, журналистов, заставить?
Е. ШМЕЛЁВА: Мы убедились, что законы и запреты работают очень плохо. Я просто много лет работала на «Маяке», и там просто вывешивались ошибки, и за них снимали премии. Мы примем закон, чтобы все писали и говорили правильно, но Вы же понимаете, что это утопия?
К. ФАТКУЛЛИН: По крайней мере, задумаются.
Е. ШМЕЛЁВА: Нет, не задумаются. У нас законы не работают даже более серьёзные. Необходимо просвещение общества. Здесь СМИ могут сделать очень много.
К. ФАТКУЛЛИН: Как мы будем просвещать, если сами говорим не по-русски? Никто нас не заставляет говорить правильно.
Е. ШМЕЛЁВА: Во-первых, это не совсем так. Есть закон о русском языке как государственном языке. На самом деле, просто отдельные ошибки – это не самое страшное. Самое плохое – это всеобщее косноязычие, то, что люди просто не могут выразить мысль, не могут объяснить чего они хотят. Многие люди владеют русским языком на таком уровне как английским для того, чтобы объясниться в магазине, в ресторане, в турпоездке.
К. ФАТКУЛЛИН: Уровень выживания.
Е. ШМЕЛЁВА: Мне кажется, что надо менять это отношение. Надо показать людям, что язык – это очень мощное средство добиться успеха.
К. ФАТКУЛЛИН: Как? Всё, что Вы сказали, - это разговоры в пользу бедных.
Е. ШМЕЛЁВА: Когда берут журналистов на РСН, с ними совсем не разговаривают?
К. ФАТКУЛЛИН: У нас проводят тест на знание русского языка.
Е. ШМЕЛЁВА: Все уважающие себя СМИ смотрят, как человек говорит или пишет.
К. ФАТКУЛЛИН: Мы новостная радиостанция, новости у нас ключевые. Когда происходит чрезвычайное событие и журналист включается, он сообщает быстро, он может пропустить запятые, и у нас это допустимо.
Е. ШМЕЛЁВА: Это тоже понятно. Какая функция у нашего языка? Это средство общения, это коммуникация. Но кроме того это ещё очень мощное средство воздействия на другого человека.
К. ФАТКУЛЛИН: Правильный язык – это дорога к успеху.
Е. ШМЕЛЁВА: Конечно. Надо в наше прагматичное время об этом вспомнить.
К. ФАТКУЛЛИН: Вы упомянули, что скоро Российской академии наук не будет, и некому будет барахтаться на ниве русского языка.
Е. ШМЕЛЁВА: Это преувеличение, но принято решение о том, что будет реорганизация, что не будет системы академических институтов. Что будет, мы не очень знаем.
К. ФАТКУЛЛИН: Мы потеряем русский язык?
Е. ШМЕЛЁВА: Русский язык мы не потеряем. Это настолько богатая и мощная система, он переживёт всех нас. Однако отношение к языку надо менять.
К. ФАТКУЛЛИН: Какими способами?
Е. ШМЕЛЁВА: Всегда действует только просвещение. Сейчас у нас так получилось, что школа и учёные не являются для большинства авторитетами. К сожалению, даже когда я училась, учитель был авторитетом. Мы слушали учителей, пытались им подражать. Сегодня очень большую роль играют деньги. Учителя получают небольшие зарплаты, и дети иногда смотрят сверху вниз.
К. ФАТКУЛЛИН: Есть ли какой-то заговор, какое-то целенаправленное воздействие на систему образования?
Е. ШМЕЛЁВА: Я противница теории заговоров. Всегда надо искать свою вину, а не сваливать на кого-то. У нас есть приобретённая грамотность, которая приобретается чтением. То есть человек читает и запоминает, как выглядит слово. Потом он, когда пишет, его воспроизводит. Пока много читали книг, писали гораздо лучше. Сейчас читают гораздо меньше, а если и читают, то не книги, а тексты интернета. Каждый человек, пишущий в интернете, должен понимать свою ответственность. Что такое вообще русский язык? Он складывается из того, как мы все, носители русского языка, говорим и пишем по-русски. Если ты лично говоришь или пишешь плохо, то ты портишь русский язык.
К. ФАТКУЛЛИН: «Как Ваша гостья относится к словарю русско-разговорной экспрессивной лексики?».
Е. ШМЕЛЁВА: Бывает 2 типа словарей – предписывающие и описательные. Филологи в каком-то смысле как врачи. Филологи должны изучать всё, что есть в языке, должны это описать, потому что это тоже состояние современного пласта. Нам интересно как в 17 веке был разговорный язык, как ругались, например, потому что без этого будет сложно прочитать старые тексты. Такие словари нужны, но не нужно их воспринимать как руководство к действию.
К. ФАТКУЛЛИН: Есть ли возможность всем нам обнулиться, уйти от гадких СМИ, которые не правильно говорят, от общества в метро, трамвае? Есть ли возможность настроиться на правильный русский язык как по камертону?
Е. ШМЕЛЁВА: Прежде всего, надо просто открыть хорошую книгу и почитать. Современным детям читать классическую литературу довольно трудно. Они отвыкли от длинных рассуждений. Они говорят, что непонятно и неинтересно. А через 3 страницы входят и начинают понимать. Ещё можно послушать интересные записи, лекции хороших учёных. Просто надо слушать тех, кто говорит хорошо.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Почему современные дикторы делают неправильные ударения во многих словах?
К. ФАТКУЛЛИН: Я думаю, что ударения мы делаем неправильно, потому что появилось очень много вариантов.
Е. ШМЕЛЁВА: Конечно, это одна из причин, но основная в том, что люди просто не смотрят словари.
К. ФАТКУЛЛИН: Gramota.ru как сервис подходит для этого?
Е. ШМЕЛЁВА: Да, это наши коллеги.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Очень напрягает, когда ведущие говорят слова-паразиты.
Е. ШМЕЛЁВА: Когда идёт спонтанная речь, когда мы думаем, то нам нужны заполнители пауз.
К. ФАТКУЛЛИН: А как избавиться?
Е. ШМЕЛЁВА: Совсем избавиться не получится. Только когда ты читаешь, ты говоришь гладко. Когда ты думаешь, всё равно есть небольшое время. Конечно, это просто опыт и тренировка.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Почему-то сейчас все дикторы говорят «одеть кроссовки». Это допустимо?
Е. ШМЕЛЁВА: Вообще эта ошибка очень давняя. Есть много исследований, эти глаголы начали путаться ещё в позапрошлом веке. Изменений в нормах и правилах нет.
К. ФАТКУЛЛИН: Одевать Надежду, надевать одежду. Ещё одна тема, о которой, хочу Вас спросить – мы уходим от отчеств.
Е. ШМЕЛЁВА: Был самые разные периоды в истории русского языка. Отчества появились очень поздно. Они появились в дворянской среде. Отчества у политиков появились ещё позже. Леонид Ильич уже был всегда с отчеством. Пушкин в письмах по фамилии называл. Сейчас нам кажется это странным.
К. ФАТКУЛЛИН: «Нету или нет – как правильно?».
Е. ШМЕЛЁВА: Всё зависит от контекста. Конечно, правильно «нет».
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Нужен ли нам вообще университет филологии? Язык пропадает, московский диалект пропадает. Жёны футболистов – это вообще ужас.
Е. ШМЕЛЁВА: Конечно, можно сдаться и сказать, что нам вообще ничего не нужно. Всё-таки надо бороться.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Как Вы всё-таки относитесь к современным СМИ? Большинство передач крайне низкого содержания, телевидение у нас частично несёт развивающую и обучающую функцию. Получается, что наши дети обучаются и развиваются неправильно.
Е. ШМЕЛЁВА: Я не крупный эксперт по СМИ, потому что у меня нет давно телевизора, и это совершенно идейно. Те передачи, о которых я слышу, я их посмотрю в интернете. Виноват не интернет и не СМИ, а контент. Эти же СМИ могут работать во благо, могут нести просвещение, а могут нести зло.
К. ФАТКУЛЛИН: В этом случае всегда есть выбор – можно включить, а можно выключить телевизор.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Возьмём «Город Москва». Если говорить «в городе Москва» или «в городе Москве»?
Е. ШМЕЛЁВА: Сейчас стараются всё минимально склонять. Говорят «в Орехово, в Шереметьево». Вообще-то норма «в Орехове, в Шереметьеве». Но сейчас чаще говорят «в городе Москва».
К. ФАТКУЛЛИН: Отказались от склонения топонимов во время войны, и нужно было чётко обозначать Пушкин или Пушкино.
Е. ШМЕЛЁВА: У нас сейчас мирное время.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Я бы рекомендовал читать или писать стихи, потому что там эмоциональное напряжение, которое объясняет человеку запятые. И второе – пусть Ваша гостья объяснит, что нет «в этой связи», а есть «в связи с этим».
Е. ШМЕЛЁВА: Кстати, стихи читать полезно ещё и потому, что так хорошо запоминаются ударения.
Русская служба новостей
15.06.2014
© 2000 - 2009 Русская Служба Новостей,
http://www.rusnovosti.ru/programms/prog/299974/323381
