О моделях развития языков и том, как можно эффективно выучить иностранный язык в кратчайшие сроки, рассказал переводчик, лингвист и полиглот Дмитрий Петров
Ведущий - Армен Оганесян.
Оганесян: Добрый день. Каждый из нас владеет хотя бы одним языком - как минимум своим родным. Владеет по-разному. Вообще, проблемы языкознания обсуждаются сегодня очень активно - как проблема нашего родного, русского, языка, так и проблемы иностранных языков. Все больше людей, особенно молодежи, хотят быстро овладеть иностранными языками, потому что мир глобализируется, и мы все больше общаемся с теми, кто живет за рубежами нашей страны. Больше людей стали приезжать к нам. Этот интерес совершенно оправдан, хотя многие ученые говорят, что состояние нашей переводческой школы, ее традиции в отношении разных языков, оставляет желать лучшего.
Все это и многое другое мы обсудим с человеком, который много лет профессионально занимается иностранными языками, и не только иностранными, но и русским. Он ведет передачу на канале "Культура" и прививает людям навыки быстрого освоения иностранных языков. К тому же он сам владеет большим количеством иностранных языков. Каким количеством - мы сейчас выясним. Итак, я хочу представить Дмитрия Юрьевича Петрова - переводчика, лингвиста и, наконец, просто полиглота.
Ваше впечатление от этого проекта на телеканале "Культура"? Не каждый наш радиослушатель его смотрит, потому что у нас много слушателей и за рубежом. Вы получаете удовлетворение как человек, который ведет эту программу?
Петров: Надо сказать, что тот резонанс, который вызвала эта программа, вызвал весь этот проект (потому что одной программой он не ограничивается), был достаточно неожиданным. Насколько я понимаю, не только для меня как для ведущего, но и для создателей этой программы, для всего канала "Культура". Конечно, не может не радовать то, что так много людей проявили глубокую заинтересованность в самой проблематике изучения языков и, более того, не пожалели времени и энергии для того, чтобы попробовать что-то восстановить в памяти, а может быть, чему-то научиться сначала.
Оганесян: Эта идея и этот формат пришел в голову вам, и вы предложили это каналу? Или это было взаимное предложение? Как родился проект?
Петров: Это было взаимное предложение. Я со своими коллегами предложил сделать что-нибудь, связанное с языками. "Культура" - очень уважаемый канал, и у него достаточно много программ, связанных с академическими дисциплинами. Но в последнее время, как казалось и руководству канала, языкам уделялось недостаточное внимание. В ходе нашего общения возникло такое предложение, такая идея, которая, судя по рейтингу, которым пользуется программа, появилась в нужное время.
Оганесян: Да. Это очень удивительно и отрадно, что высоки рейтинги не очередного боевика и стрелялки, а образовательной программы. Она собрала рейтинги, вполне сопоставимые с этим распространяемым жанром кино. Вы правы, канал подготовил свою аудиторию через серию передач, посвященных истории. Например, были очень интересные программы, посвященные Жанне д’Арк. Они удачно расшевелили аудиторию.
Ваша передача стала рейтинговой сразу. Давайте ответим на некоторые, почти биографические, вопросы от наших слушателей. Вопрос из Солнечногорска: "Как бы вы сами могли объяснить свой талант владения многими языками? Врожденные способности, повседневный труд - что это?"
Петров: Конечно, нельзя игнорировать определенные генетические аспекты моей страсти к языкам. Мои родители учились в том же учебном заведении, где впоследствии учился, а теперь преподаю я. Сейчас это Московский государственный лингвистический университет. С детства я был окружен книгами на разных языках. Разумеется, члены моей семьи оказали не в последней степени воздействие на формирование моих навыков, моих побуждений.
Оганесян: Продолжение вопроса от того же слушателя: "Как вы обнаружили в себе этот дар? В инязе, где вы учились, или еще до того - в школе, детском садике?" Вы уже ответили, что вы сразу были в такой семейной среде.
Петров: Если бы я не обнаружил в себе эту склонность в детском садике или, может быть, еще раньше, то я бы, наверное, и в иняз не попал. Это влечение к языкам я ощутил в себе достаточно рано. Моя семья этому способствовала.
Оганесян: Какого вы года рождения?
Петров: 1958 год.
Оганесян: В то время ощутить свою потребность к языкам было непросто. У нас с вами есть что-то общее, если говорить про генетику. Моя мама была преподавателем, переводчиком английского языка, работа в высшей школе, за рубежом. Но у меня поначалу с языком было довольно сложно. Я всячески увиливал от занятий с ней. Надо было из обычной школы переходить в специальную английскую. Конечно, это тоже была мамина задумка. Кстати, я ей за это очень признателен. Но я бы не сказал, что у меня была такая тяга к языкам, хотя я тоже был окружен книгами на английском и на других языках.
Позже уже хотелось знать языки, но были заботы, где-то было начато, а потом брошено - польский, французский… Я думаю, что кроме генетики должна быть еще какая-то заложенная в человеке программа, способности. Они в вас, конечно, уникальны. Вопрос из Санкт-Петербурга: "Говорят, что вы рекордсмен Книги рекордов Гиннеса, поскольку профессионально владеете 30 языками. Назовите эти языки. Вы изучали их параллельно или один за другим? Сколько времени у вас уходило на изучение того или иного языка? В каком объеме вы ими владеете?"
Петров: Разумеется, когда мы говорим о владении языком или языками, требуется дать определение тому, что же такое - владеть языком? Что такое - знать язык? Конечно, невозможно знать все языки, которыми ты занимался, в одинаковом объеме. В моем случае есть ряд языков, которыми я пользуюсь профессионально, в качестве переводчика, в том числе синхронного, которые я преподаю и которыми достаточно часто пользуюсь в общении с носителями этих языков во время поездок в соответствующие страны. Это, в первую очередь, английский, испанский, французский, итальянский.
Есть языки, на которых и поговорить-то не с кем. У меня всегда была страсть к изучению древних языков, таких как латынь, санскрит, церковнославянский, древнегреческий. Разумеется, это чисто академический интерес. Меня всегда интересовала эволюция языка как явления. Кроме того, есть целый ряд языков, которыми я занимался в связи с какой-то жизненной ситуацией. Например, я попадал в какую-то страну и считаю себя обязанным овладеть хотя бы элементарным объемом, какой-то базой соответствующего языка. Таким образом, можно выстроить некую иерархию. Есть ряд языков, которыми я действительно владею профессионально и постоянно. Есть те, которыми я пользуюсь от случая к случаю. Третья группа - это те, которые мне интересны с академической, с методологической точки зрения.
Оганесян: А вы бы взялись обучать по своей методике учащихся любого возраста языкам, которыми вы владеете не так свободно, как теми, с которыми работаете как синхронист? Ваша методика и простая, и сложная одновременно. Простая потому, что, когда вы ее излагаете, вы говорите, что 300-350 слов достаточно для того, чтобы изъясняться и общаться на простом уровне, но, тем не менее, актуальном для жизни.
С другой стороны, она заключается в достаточно сложном подходе - как вы говорите, это проникновение в язык. Не фрагментарное постижение грамматики, правил (сегодня мы изучаем настоящее время, потом - прошедшее и так далее), а это общий взгляд на стихию языка. Это достаточно сложно. Позволяют ли вам сочетание сложного и простого применять эту методику в отношении тех, кто хотел бы знать язык, которым вы владеете не в совершенстве?
Петров: Да. Здесь я слышу два или три вопроса. Первый: насколько допустимо обучать языку, если не владеешь им в достаточно приличной степени сам. Ключевое слово - "мотивация", для чего нужен язык тому или иному обучающемуся. Подавляющему большинству людей язык требуется для того, чтобы чувствовать себя комфортно, для того, чтобы владеть элементарными основами данного языка при поездке, общении, использовании источников информации.
Меньшинству язык требуется для профессиональной деятельности, для общения на языке на профессиональные, специальные темы. И еще меньшему количеству людей язык требуется для того, чтобы сделать его профессией, то есть быть филологом, лингвистом, переводчиком. Но такие люди, разумеется, не пойдут на курс из 16 часов, чтобы овладеть основами языка. Это люди, которые владеют языком в достаточной степени, но им интересна методика.
Есть некая геометрическая прогрессия: каждый новый язык требует меньше времени и усилий. По поводу объема. 300-350 слов - это давно известная статистика, можно сказать, медицинский факт. Это то количество лексики, которое охватывает 90 процентов устной речи в любом языке. Из этого числа 50 или 60 слов приходится на глаголы, то есть слова, означающие действие. Для того чтобы освоить несколько базовых алгоритмов, то, что я называю матрицей языка, не требуется чрезмерного количества времени, но требуется восприятие языка не просто как набора лексики и грамматических структур.
Нужно восприятие языка как некоего измерения. Для меня язык - объемное пространство, которое наполнено своими цветами, вкусом, запахом, ощущениями. Это примерно так, как мы воспринимаем родной язык. Мы никогда не воспринимаем его как какие-то правила, спряжения, склонения глаголов, существительных, какие-то синтаксические структуры. Это прежде всего тот воздух, которым мы дышим. Именно это ощущение мне и хотелось бы попытаться воспроизвести при обучении людей другим языкам.
Оганесян: Означает ли это, что вы владеете 30 языками, что всем этим 30 языкам вы готовы обучить желающих? Мотивация не научная.
Петров: Опять придется вернуться к вопросу об иерархии языков по степени владения, по степени востребованности. Есть несколько языков, которыми я пользуюсь постоянно и готов преподавать их на любом уровне.
Оганесян: Все европейские?
Петров: Да, основные. Есть языки, состояние которых я сравниваю с состоянием замороженного пельменя. Он может лежать в холодильнике годами. Но в тот момент, когда вы его бросаете в кипящую воду, он превращается в продукт питания. Разумеется, всеми этими десятками языков, которыми я занимался в разный период жизни, я не владею одновременно в одинаковой степени. Но при необходимости, если завтра будет экзамен, то эти структуры вполне возможно сделать удобоваримыми и функциональными в достаточно короткий период времени.
Оганесян: Давайте удовлетворим любопытство слушателей. Вы назвали основные европейские языки. Какие языки входят в эту тридцатку?
Петров: Тридцатка - это условное понятие. Я занимался в разные периоды своей жизни сотнями языков. Но большая их часть у меня вызывала академический интерес. Языки я воспринимал не как некие отдельно взятые единицы, а как некие кластеры, некие группы языков, диалектов, наречий.
Допустим, романская группа: испанский, итальянский, португальский, французский с переходными вариантами, каталонские, провансальские диалекты итальянского. Английский язык - но рядом с ним существует и шотландский вариант, который является вполне литературным языком, памятники которого известны со времен Роберта Бернса. Рядом с ними до сих пор живут кельтские языки, почти ушедшие, но до сих пор живые. Это гэльский язык в его ирландском и шотландском варианте.
Идем по германским языкам. Набор скандинавских языков, которые достаточно родственны, хотя часто взаимно непонимаемые. Немецкий, голландский, славянский языки. Я неплохо владею чешским языком. Но промежуточное положение между русским и чешским занимают такие языки, как украинский, белорусский, в какой-то степени польский. Далее идем на Балканский полуостров, где есть тоже славянские языки, но есть один из моих любимых языков - греческий. Есть языки Индостана - хинди, урду.
Есть мертвый ныне санскрит, но, тем не менее, заслуживающий всяческого уважения и вызывающий мой интерес. В последнее время я стал интересоваться тюркскими языками. Даже принял участие в создании методики обучения казахскому языку, которая в какой-то степени сейчас применяется в Казахстане. Конечно, этим не исчерпывается круг моих интересов и, я надеюсь, не исчерпается никогда.
Оганесян: Есть много диалектов и интересных языков в Африке. На некоторых, как на суахили, говорят миллионы людей. Когда-то на "Голосе России" было вещание на суахили. Вы говорите, а я сравниваю сетку программ. Там более 30 языков. Сейчас в нее вошли языки бывших народов Советского Союза. Интересно, что вы заговорили о Казахстане. Может, вернемся к этой теме русского языка на пространстве, называемом "постсоветским". Африканские языки когда-нибудь привлекали ваше внимание? Конечно, они очень специфические, даже по фонетике.
Петров: Я занимался различными африканскими языками. В первую очередь с языковедческой, академической целью. Мой особый трепет и страсть вызывает сама проблематика развития языка, его происхождение, перспектив его развития. Африканские языки сохраняют в себе многие архаические черты языка, которые когда-то присутствовали и в предках ныне существующих языков, но исчезли. Например, классы существительных, тоновый показатель половой принадлежности человека или само понятие категорий существительных.
Есть ряд вещей, которые когда-то существовали во всех или во многих языках, но мой особый интерес вызывал тот факт, что, в отличие от того, что, в соответствии с законом диалектики, все развивается от простого к сложному, более совершенному, в языке мы видим обратную картину. Любой древний язык, предок существующего, гораздо более богат формами, способами словообразования.
Оганесян: Семантически?
Петров: Да. Возможно, это как раз одно из доказательств того, что все языки имеют одного предка, один общий источник.
Оганесян: Вы правы. У многих есть ощущение, что, например, когда читаешь Библию на староанглийском, создается совершенно другое впечатление, чем когда ее читаешь на современном английском. Это как со старославянским. Почему, например, очень многие в церкви не хотят переходить на русский язык? Полисемантичность языка и даже отдельного слова, его глубина совершенно другая, чем в современном русском языке. Сразу поэтическая сторона, уважение, какая-то высокая форма теряются. Старославянский язык был создан необычным путем - святыми людьми, в церковном убеждении - богооткровенным путем.
Я думаю, что многие языки имели такую откровенную природу, а не от земли поднятую и рожденную в дарвинском борении за существование. Очень интересен ваш подход к языку и его природе. Давайте вернемся к более конкретной теме, а потом еще поговорим о более сложных представлениях о языке, его философии и роли. Поговорим о состоянии русского языка на постсоветском пространстве.
Вы где-то сказали фразу, которая печальна для тех, кто владеет русским как родным, что в Казахстане уровень владения русским языком выше, чем в некоторых регионах России. Наверное, это действительно так. Я согласен с вами. Как вы смотрите на судьбу русского языка на постсоветском пространстве и у нас? Мы очень много говорим, как засоряется русский литературный язык.
Например, недавно в нашей программе участвовал господин Пожигайло - председатель Комиссии по культуре Общественной палаты. Мы с ним говорили на тему того, что диалектная база языка беднеет. Известный нормативный, литературный язык, особенно лексически, подпитывается разнообразием диалектов, когда он окружен ими.
Проблем с языком сегодня много, хотя это в большей степени проблемы не с языком, а с человеком, хотя мы почему-то отделяем язык от человека. Мы видим, как сейчас русский язык на постсоветском пространстве, как шагреневая кожа, сжимается, причем иногда по политическим причинам. Сокращается количество школ, даются преференции языку титульных наций, этнического большинства.
Оганесян: В своей методике вы сейчас охватываете Казахстан. Как вы думаете, каково будущее русского языка на постсоветском пространстве? Что нужно сделать? Как вы как ученый, человек не только теории, но и практики, видите эту ситуацию? Каким вы видите будущее русского языка? Что необходимо для того, чтобы русский язык сохранял свои позиции? Можно что-то делать или это чисто органический процесс?
Петров: Вы совершенно справедливо упомянули политизацию всего, что связано с языком, в частности с русским, на постсоветском пространстве. Надо сказать, что эта проблема существует не только в России или в бывших республиках Союза. Мы видим вполне пристойные и благополучные страны, такие как Бельгия, в которой не стихает языковой конфликт между фламандским и французским. Это Канада. Есть ряд других стран.
Оганесян: Украина?
Петров: Да. Есть примеры достаточно гармоничного сосуществования языков, например, в Швейцарии, в которой четыре государственных языка, и никто не слышал о языковых конфликтах в этой стране благодаря определенной конфедеративной структуре государства и, очевидно, какой-то выработавшейся традиции языкового сосуществования.
Что касается русского языка, то я считаю, что один из способов решить эту проблему политизации - перестать отождествлять русский язык с Россией как страной, с Российской Федерацией как государством. Английский язык уже давно перестал восприниматься как нечто, связанное с Лондоном, Англией. Английский язык - это универсальное средство общения. Точно таким же образом русский язык - некая коммуникативная, культурная среда, которая абсолютно не обязательно должна совпадать по границам с границами Российской Федерации.
Язык нужно воспринимать как живой организм, который трудно втиснуть в какие-то рамки, которым трудно руководить. Язык - это абсолютно аполитичная система коммуникаций, как мобильная связь. Мы ценим наш мобильный телефон за хорошее качество связи, за низкие тарифы и за максимальное большое количество абонентов, с которыми мы можем связаться.
Оганесян: Я представляю вас как российского переводчика, лингвиста, полиглота. Все-таки не могу назвать вас гражданином мира, хотя, может быть, вы сами себя так ощущаете? Вы сказали, что русский язык пора рассматривать как глобальный английский, который даже теперь так называется - globish, или global. Globish - теперь новое понятие. Недавно издание TheDailyTelegraph писало на эту тему интересную статью. Оно сказало о том, что китаец может разговаривать с бразильцем, например, на этом globish, но не рискует на нем говорить, когда появляется англичанин, и сразу умолкает.
Тем не менее, глобальный английский язык - это межнациональное общение. Русский язык тоже язык межнационального общения. Даже официальные лица, лидеры государств СНГ и иногда Балтии говорят между собой на русском. С другой стороны, если это язык межнационального общения, то можно оторвать от него понятие "Россия"…
Может быть, абстрактно и можно, но от понятия "русский"… Все равно язык - это еще и отражение понятийного уровня. Мы думаем словами, образами. У Пушкина есть: " Ужели слово найдено?" Нашли слово - дали определение. "Уж не пародия ли он" тому феномену, который мы видим? Сам понятийный уровень уже отражает национальный характер. Есть разница между страной как географическим понятием и нацией.
Конечно, трудно сказать, что великий могучий.... Я согласен с вами в каком-то аспекте с этим сравнением с глобальным языком, но все-таки язык неотделим от понятия национального характера.
Петров: У меня контрвопрос. Вы рискнете в лицо назвать австрийца немцем, кубинца - испанцем, австралийца - англичанином или ирландца - англичанином? Это к вопросу о том, что понятие языка иногда, хотя далеко не всегда, совпадает со страной и нацией. Немецкий язык - это официальный, причем единственный национальный, язык Австрии. Тем не менее австрийцы и по менталитету, и по культуре отличаются от немцев. Мы говорим не о диалектах. Или возьмем жителей любой латиноамериканской страны, которые в основном пользуются испанским или португальским языком и считают его своим законопринадлежащим. Тем не менее они не отождествляют себя с Испанией или Португалией.
Оганесян: Это верно. Но что это доказывает?
Петров: Это доказывает, что язык частично пересекается, но не полностью совпадает с понятием национальной идентичности.
Оганесян: Я согласен. Можно быть по характеру очень русским. Кстати, мы знаем такие примеры в эмиграции. Недавно на этот счет делали передачу. Абсолютно русский характер по темпераменту не замеришь в граммах и килограммах. Видно по человеку, что он абсолютно "русак", как говорят. Это видно по всему - психотипу, поведению, но он не знает русского языка. Вы правы, это не всегда жестко коррелируется. Но все-таки нельзя же совсем оторвать понятие национального характера от языка.
Между прочим, у кубинца или у австрийца нет выбора - так сложилась история. А с эмиграцией более интересный пример. Наверное, он более корректный, потому что здесь история, которая проверяет эти понятия... Все-таки в самом звуке, в образе есть тяга.
Петров: Нельзя не знать родной язык, просто язык не обязательно совпадает с этнической принадлежностью. Кроме того, после долгих размышлений я пришел к собственному определению, кого можно считать русским. Русский человек - это любой человек, который считает себя русским. Все. Независимо от степени владения языком.
Оганесян: Я согласен. Здесь есть поле для вдумчивой работы, может быть, даже научной и практической. Эти вопросы, на которые до сих пор не во всем нашли ответ, а русские люди в одночасье стали самой крупной разъединенной нацией.
Можно ли каждому слову найти адекватное выражение в иностранном языке? Мы знаем трудности, когда углубляешься в язык, начинаешь искать синонимический ряд для слова, особенно это характерно для тех, кто пишут на иностранном языке. Мне приходилось делать это самому, но у меня также есть много коллег, которые публиковали свои работы и работали за рубежом.
Если ты пишешь не сам, или у тебя проблемы с предлогами или еще чем-то, хоть ты и знаешь язык, то все равно потом отдаешь работу редактору-стилисту либо заказываешь кому-то перевод. Когда ты, автор, берешь в руки перевод, то у тебя начинаются мучения. Ты видишь, что текст твой, но те оттенки, которые ты хотел отразить, не соблюдены.
Начинаешь поправлять переводчика, ищешь синонимический ряд для того, что ты хотел сказать, и иногда не находишь. Иногда соглашаешься с переводчиком, что он выработал действительно оптимальный вариант, но все равно чувствуешь неудовлетворенность, потому что твое авторское слово не уложилось в это понятие. Можно привести много примеров. Можно ли сказать, что некоторые слова непереводимы с одного языка на другой?
Петров: Разумеется. Более того, заимствование, иногда лавинообразное, иноязычных слов - это некий стихийный процесс, причем показатель живого сильного языка не в том, что он сопротивляется заимствованиям, а в том, что он способен их переварить, отбросить ненужное и сделать те, которые ему пригодились, частью себя.
Возьмем, например, английский язык, в котором 60 процентов лексики - это заимствованные слова из французского, латинского, греческого и других языков. Чисто английских слов в английском словаре - меньшинство. То же самое происходит с русским языком. Главное условие для того, чтобы сохранился некий стержень языка, чтобы он не рухнул под напором иноязычного влияния, - это наличие в данной языковой среде одного-двух или нескольких мощных авторов, пишущих или говорящих на этом языке.
Каждый из мировых языков можно проследить по определенным именам, причем они не совпадают в исторических периодах. Например, итальянский язык фактически не меняется в своей структуре со времен Данте, Петрарки. Французский язык сложился чуть попозже - в эпоху Рабле, Монтеня. Английский язык - это Шекспир и ряд других авторов его эпохи.
Оганесян: На шекспировском сейчас уже почти не говорят.
Петров: Я имею в виду, что это было так же, как в русском языке Пушкин и те, кто был немного ранее него, рядом с ним и после него. Формирование и сила каждого литературного языка в конечном счете опирается на несколько ярких имен. Для того чтобы язык продолжал сохраняться, оставаться живым независимо от политических и геополитических аспектов, в каждой культуре, в каждой языковой среде в любой период истории должны быть такие яркие имена.
Оганесян: Должны быть великие носители языков, так же как и в других областях, например, в науке тоже должны рождаться гении. Я возвращаюсь к вопросам наших слушателей. Вопрос из Москвы по поводу вашего метода обучения, который вы применяете, в частности, в программе на канале "Культура".
Мой вопрос к вам предварила публикация в газете The Moscow News. Американский профессор дает оценку этой передачи. Интересно, как носители иностранного языка оценивают эту методику. Тут говорится о том, что Дмитрий Петров добился таких результатов, что все, мало-мальски знающие язык, улучшили свои знания в течение этого курса, 16 классов, а некоторые из них существенно повысили уровень своего языка.
Я не буду цитировать его оценку как ученого, у нас нет времени для этого. Но могу заверить, что это более чем положительная оценка, причем сама методология заинтересовала профессора, но, я думаю, не только его. Я думаю, что есть ваши коллеги и в России, и за рубежом, которым этот метод представляется достаточно интересным.
Вопрос слушателя такой. Он просит расшифровать немного наукообразную для него психолингвистическую методику ускоренного изучения иностранных языков. С лингвистической, я думаю, понятно. Раскройте сочетание "психолингвистическая методика" в понятных терминах.
Петров: Проблема большинства людей, которые много раз начинали изучать язык, но так и не выучили его в той мере, в которой их бы устроило, носит во многом психологический характер. Например, люди получили в какой-то период своей жизни травму - кто-то получил "двойку", кто-то не справился с таблицей неправильных глаголов. Ведь многие (и с этого очень часто начинается учебный курс) начинают с заявления из серии "я все равно не смогу, я много раз начинал, давайте попробуем еще раз, но все равно ничего не получится". Люди сами себе дают негативную установку в отношении языка.
В чем проявляются психологические аспекты, предлагаемые в моей методике? Во-первых, это подключение образов. Язык - это не просто словарь или список грамматических правил. Это определенное ощущение, определенный способ взгляда на мир, который мы можем немножко воспроизвести в себе, то есть влезть в шкуру человека, говорящего на этом языке. Было неоднократно замечено, и не только мной, что люди, свободно владеющие разными языками, говоря на каждом конкретном языке, немного перенимают манеры, жестикуляцию, способы поведения носителя данного языка.
Во-вторых, очень важен индивидуальный аспект. Каждый человек должен не просто научиться говорить на новом для себя языке - он должен говорить о себе. С самого начала предлагается получить возможность как можно больше сказать о себе. Именно в силу этого невозможно создать идеальный учебник, который пригодился бы всем.
Оганесян: Но это значит, что 300 универсальных, магических слов для каждого языка не существует? Каждый выбирает то, что подходит именно ему?
Петров: Речь идет о статистически выверенном частотном словаре всех носителей данного языка - это усредненный показатель. Разумеется, для каждого человека существует собственная сфера интересов, свои пристрастия, образ жизни. Еще один важный фактор - это комбинаторика. Мы должны с самого начала параллельно довести до автоматизма несколько базовых алгоритмов нового языка и научиться даже из небольшого количества элементов создавать максимальное количество комбинаций.
Оганесян: Вы говорите о грамматике?
Петров: О структуре языка вообще. Это принцип геометрической прогрессии. Каждый раз, когда мы выучиваем несколько новых слов, это не арифметическое "плюс еще несколько слов" - это геометрическое увеличение порядка в количестве комбинаций. Автоматическое владение несколькими базовыми формами, базовым словарем, снятие блоков за счет подключения образно-эмоциональной системы и индивидуальный подход и представляют собой суть этой методики.
Оганесян: Вопрос из Ярославля: "Можно ли успешно выучить язык по вашим передачам на "Культуре", выложенным в Интернете? Или требуется личное присутствие на занятиях?" Это важное уточнение, потому что тут еще и общение ученика и учителя.
Петров: Нам придется вернуться к теме о том, что значит - выучить язык. Для того чтобы избавиться от многолетних комплексов и блоков, которые препятствуют, тормозят изучение языка, получить первый импульс, получить ощущение того, что это возможно, доступно, не запредельно тяжело, я думаю, вполне достаточно ознакомиться с программами в их онлайновом варианте.
Оганесян: "Как бы вы определили, в каком объеме люди постигают язык после 16 занятий с вами?" - вопрос слушателя.
Петров: Во-первых, я не могу не ставить аспект устранения, избавления от психологических, эмоциональных блоков на первое место.
Оганесян: Если образно говорить, то это расчистка дороги для дальнейших уроков?
Петров: Совершенно верно. Второе - это умение свободно комбинировать на базовом, элементарном уровне ряд самых частотных элементов для того, чтобы комфортно чувствовать себя в какой-то языковой среде.
Оганесян: И при этом грамматически правильно?
Петров: До определенной степени. Правильность я не ставлю на первое место. На первое место для базового уровня я ставлю получение удовольствия и ощущения комфорта от общения.
Оганесян: Это тоже важная мотивация - преодоление внутреннего барьера. Самолет проходит сверхзвуковой барьер, это уже сверхзвуковая скорость. О скоростях применительно к этой теме мы не говорим, но здесь есть идея выговаривания себя миру, то, что человек ощущает радость от этого, то, что преодоление, что использует какую-то иную форму для того, чтобы выразить себя вовне, как-то проявить себя?
Петров: Совершенно верно. Посмотрим на детей. В период формирования речевых навыков (это происходит в возрасте двух-четырех лет) ребенок не ходит в школу, но он учится эффективно говорить на родном языке. Разумеется, он делает это через множество ошибок, но ни за одну из своих ошибок он не получает ни "двойки", не подзатыльника. Родители и люди, которые окружают его, приветствуют, восхищаются и восторгаются каждым новым словом, как бы коряво и неправильно он его ни произнес.
Ни в один момент процесса формирования языка в нем не возникает ощущения, что он что-то сделал не так, что ему за что-то должно быть стыдно. Он научился говорить, и когда он овладел этим объемом, этим ощущением свободной коммуникации, начинается период шлифовки, совершенствования.
Оганесян: Мне почему-то вспомнилась очень спорная теория из Василия Васильевича Розанова. Он говорит о том, что у людей, уровень самовыражения, самопроявления, уровень культуры, а стало быть, и языка которых ниже, выговаривают себя миру повышенным деторождением. Это объяснение демографической ситуации. Какое-то зерно в этом есть, хотя, конечно, это не жесткая зависимость. Розанов, кстати, много писал и говорил о проблемах выживаемости культур, существования их в мире с разными культурами. Это интересная тема.
Вопрос слушателя: "Вы можете назвать, какой процент из групп ваших слушателей успешно осваивают язык?" Давайте оторвемся от передачи - ваша педагогическая деятельность намного шире. А то еще скажут, что мы занимаемся рекламой программы.
Если судить по экспертизе со стороны, то, как сказал американский профессор, что several (несколько) слушателей существенно повысили свой уровень. Все равно это разные люди. Как бы вы оценили это, если говорить в процентном выражении? Как осваивают вашу методику люди, которые достигают очень ощутимых результатов?
Петров: Я бы сказал, что есть прямая зависимость между степенью мотивации и эффектом, которого достигает каждый обучающийся. Разумеется, способности к восприятию, усвоению какого-то материала у всех разные, и это неоспоримый факт. Тем не менее мотивация как профессионального, так и личного уровня существенно расширяет возможности запоминания, освоения и говорения. В частности, в группе, которая участвовала в телевизионной программе, были люди, которые в достаточно высокой степени замотивированы перспективой работать в своей профессии, но с применением английского языка.
Оганесян: А смешанные браки, которых сейчас немало?
Петров: Мотивацией может быть работа, учеба, общение, путешествия, дружба и, конечно, любовь.
Оганесян: Интересный вопрос: "Относится ли ваш метод, рассчитанный на 16 занятий английским, к другим языкам? Скажем, можно ли выучить за 16 занятий хинди?"
Петров: За шестнадцать часов можно освоить основные структуры грамматики языка хинди. Кстати, я проводил тренинг именно в таком формате - именно языка хинди.
Оганесян: То есть это шестнадцать занятий независимо от сложности языка?
Петров: Да. Это набор определенной лексики. Несколько сотен основных лексических единиц по основным темам.
Оганесян: Давайте усложним вопрос. Китайский, японский?
Петров: Китайский и японский за вычетом письменности - то же самое.
Оганесян: Вы владеете этими языками?
Петров: Разумеется. Чтобы освоить систему иероглифов, не хватит не то, что шестнадцати часов, а шестнадцати лет. В китайском языке грамматика достаточно простая. Я знаю какую-то элементарную основу. Грамматика достаточна проста, и она вполне может быть изложена в более комфортной форме.
Оганесян: Наш слушатель из Кельна представляет вас как синхрониста, который работал с Горбачевым, Ельциным и Путиным, и спрашивает: "Можете ли вы вспомнить какие-нибудь интересные эпизоды из этой работы, или вы давали подписку о неразглашении?" Расскажите о работе с великими людьми мира сего.
Петров: Подписки я не давал. Может быть, в силу того, что особых секретов не было.
Оганесян: Вы действительно переводили для этих людей?
Петров: Да. Я работал с ними. В некоторых ситуациях это был перевод личной встречи - двусторонний перевод. В некоторых ситуациях это был перевод синхронный - с использованием соответствующей техники. Да, это действительно так.
Оганесян: С Путиным, наверное, было сложнее всего, потому что Путин сам знает английский язык. Насчет немецкого мы точно знаем. Но и на английском он тоже изъясняется.
Петров: Я помню ситуацию, когда я переводил его встречу с одним из глав государств с русского на английский, а затем он по-немецки общался с супругой.
Оганесян: Каково ваше впечатление: Горбачев, Ельцин, Путин. Спрашивают о каких-то интересных эпизодах. Переводческая работа часто связана с курьезами. Вы знали Суходрева. Я тоже немного его знал. Знакомый был его другом, дипломатом, он работал в Англии. Я когда-то тоже работал в Англии корреспондентом на радио. Это было как раз горбачевское время. Короткий период. У него на квартире я познакомился с Суходревом. Это очень неординарный человек. Он помнил многие курьезные случаи.
Петров: По поводу Ельцина. Я очень активно занимался переводческой деятельностью в период распада Советского Союза, ГКЧП, создания СНГ. Разумеется, эпизодов было очень много. В частности, когда был момент отстранения Горбачева от власти, мне приходилось для американских телекомпаний воспроизводить это в прямом эфире. Иногда это было на повышенных эмоциональных тонах. Приходилось подключать лексические ресурсы на разных уровнях.
Оганесян: Да, Бориса Николаевича иногда было непросто перевести. Вы говорите об эмоциональности. Из троих Борис Николаевич, наверное, самый эмоциональный, и это требовало другого эмфатического уровня в выражении его мыслей?
Петров: Да. Каждый переводчик, который какую-то часть своей карьеры уделил переводу в политической сфере, неизбежно разделяет людей, которых приходилось переводить, на какие-то категории.
Горбачев был одним из последних представителей политики, говорящих на советском языке. С одной стороны, это достаточно легко переводилось, потому что очень многое было предсказуемо. Затем пошло поколение Ельцина, Черномырдина, где эмоции часто превалировали над форматом, над формой высказывания. Естественно, приходилось подключать интуитивные, если не сказать, экстрасенсорные, способности.
Затем пришло поколение таких политиков, как Путин, в которых проявляется максимальный прагматизм, выверенность всех высказываний, включая иногда даже какие-то афористические высказывания, которые тоже достаточно четко вписываются в общую канву выступления.
Оганесян: А кого труднее было переводить - Ельцина или Черномырдина?
Петров: Я бы сказал, и Ельцина, и Черномырдина. Да и не только их - был целый ряд политиков.
Оганесян: Промежуточный слой, переход от советского стиля к прагматическому. Деятельность Ельцина оценивают по-разному. Как раз в тот период, когда вы переводили, он переживал? Переводчик не может не почувствовать этого. Он мирился с ситуацией как с неизбежным злом, или был за это, понимая, что без распада Советского Союза не будет отдельной России, а тогда будет сложнее прийти к власти именно в России. Он хладнокровно относился к этому или переживал это как внутреннюю рану?
Петров: Да. Я думаю, что очень многие люди, которые были в этом процессе, в том числе и переводчики, иногда ощущали полную непредсказуемость. Я не думаю, что это было абсолютной фантазией - многим из нас казалось, что люди, которых мы переводим, сами не понимают, что…
Оганесян: И импровизируют по ходу событий?
Петров: Это время, как представлялось, было периодом полной политической импровизации.
Оганесян: Спасибо. Хочу вам от себя и от слушателей пожелать успехов не только в программе, но и вашей разносторонней деятельности, а также творческих и педагогических успехов и, конечно, успехов в изучении новых языков.
Петров: Спасибо. И большое спасибо, что пригласили меня. Для меня это очень важный опыт - услышать вопросы и попытаться на них ответить. Это всегда challenge, всегда достаточно серьезный вызов для любого человека, который работает с языком.
Оганесян: Я как ведущий считаю, что вы с ним справились. Успехов вам.
Петров: Спасибо.
Армен Оганесян 10.04.2012, 19:06
Дмитрий Петров и Армен Оганесян. © Фото: «Голос России»
http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/2227329/70984311.html
