Александр Генис: После долгого перерыва нашу нью-йоркскую редакцию навестил старый друг “Американского часа”, участник множества передач, наш частый собеседник в эфире – профессор Эморийского университета Михаил Эпштейн. Много лет назад я нашел определение для его многогранной деятельности: “мастер поэтической мысли”. (Так называли Вальтера Беньямина). Вот в таком качестве я и хочу представить нашим слушателям Михаила Наумовича, с которым мы обсудим жгуче актуальную тему: роль интеллектуала в политических протестах.
Михаил, мы много лет беседуем с вами на радио, и обычно мы говорим о достаточно абстрактных вещах или достаточно абстрактно о неабстрактных вещах. Но сегодня я предлагаю вам поговорить о том, что конкретно и актуально. Мы живем в бурное время, и Россия переживает очередной этап протестов. Об этом говорят все, и мы не можем молчать. Хотя каждый раз, когда происходит такое, я с некоторым стыдом, а иногда и ужасом думаю о том, как это все странно. Как странно любоваться живописью или эстетским кино, когда где-то демонстрации, бурные протесты. Как это все в стороне! Я помню, что в 91 году, во время путча, я просто не знал, что сказать в микрофон, потому что мне казалось, что все бесполезно, все бессмысленно. И тут я прочитал, что Цветаева в 1918 году писала пьесу о Казанове. Я подумал, что в этом тоже есть какая-то правильная позиция…
Но это лирическая преамбула. Я хочу обсудить с вами такой вопрос: что гуманитарная мысль может добавить, как она может быть использована, как она может помочь тому, что происходит в России, в ее политической жизни?
Михаил Эпштейн: Когда я выступаю перед американской или английской академической аудиторией и изъясняюсь на какие-то гуманитарные темы, скажем, о лингвистике, о философии, о том, что они должны иметь какое-то практическое измерение в своей технологии, мне, как правило, задают вопросы: а как это соотносится с политикой, а как это соотносится с вопросом о власти? Это то, чем американская академическая интеллигенция больше всего интересуется, начитавшись Фуко и Дерриды.
Александр Генис: Еще бы. Слово “власть” - ключевое слово постмодернизма.
Михаил Эпштейн: Да. И здесь приходится либо кривить душой, чего я не хочу, говоря о том, что это способствует чему-то политически прогрессивному, или уронить себя в глазах коллег, сказав, что это не имеет к вопросу о власти и политике никакого отношения. Но недавно я нашел другой ход, и он состоит в том, что вопрос о власти нельзя сводить только к политической власти, что есть много властей в этом мире. Есть власть музыки, есть власть слова, колоссальная власть, которая свойственна поэзии (Орфей музыкой и словом завораживал своих слушателей), есть власть идей и понятий, растущая власть науки в нашем обществе, есть власть религии, и так далее. И политика это лишь один маленький сектор в этом круге властей.
Александр Генис: Разве политика не объединяет эти власти? Что такое политика? Это от слова “полис”. Полис это всегда некое объединение, и политика - это то, что объединят людей, позволяет им жить вместе. Но разве все эти власти, которые вы описали, скажу я как адвокат дьявола, не входят в понятие политики? Разве стихи или музыка, как у Платона, разве они не входят в это государство, в эту идею?
Михаил Эпштейн: Это действительно дьявольский, так сказать, вопрос. Суть в том, что есть понятие культуры или цивилизации (но культура мне нравится больше). Что такое политика? Это одно из проявлений или подразделений культуры, наряду с религией, моралью, наукой, литературой, языком. И когда политика претендует на узурпацию всех остальных ветвей культуры, это называется тоталитаризмом. Тоталитаризм может быть господствующим, как в Советском Союзе, тоталитарная система власти, а может быть таким революционно-радикалистским. Все, что вне политики, должно быть отметено. Скажи мне, с кем ты, “с кем вы, мастера культуры”, идите на баррикады, и тому подобное. Это тоже тоталитаризм.
Александр Генис: Вообще-то русский авангард был склонен именно к таким позициям, я имею в виду русский художественный авангард.
Михаил Эпштейн: Знаете, неизвестно, что там преобладало, то ли желание политизировать искусство, то ли эстетизировать политику.
Александр Генис: А это - одно и то же, это взаимопроникающие процессы. Я часто думал, что если бы Малевичу дали власть, было бы еще хуже.
Михаил Эпштейн: Основоположником этой идеи считается Вагнер, вообще - государство как произведение искусства.
Александр Генис: Он имел в виду не только государство, а всю жизнь воспринимал как произведение искусства – Gesamtkunstwerk, тотальное произведение искусства. Но это именно та мысль, которая соблазняла и Гитлера с Муссолини.
Михаил Эпштейн: Все-таки между Вагнером и Гитлером или Вагнером и Сталиным есть существенная разница. В случае Вагнера это была опера, это была эстетизация политики.
Александр Генис: …опера, а не оперы.
Михаил Эпштейн: А во времена Сталина это была политизация всего, включая литературу. Любая из этих подсфер культуры таит в себе опасность тоталитаризма. Если религия, которая пытается подчинить себе все, включая политику и искусство, то это называется фундаментализм или клерикализм, если искусство все пытается себе починить, то это эстетизм. Эстетизм привлекателен в сфере эстетики, но когда мораль и все прочее подчиняются законам эстетики, это гнусное искажение человеческой природы. Или - сциентизм. Наука - прекрасная вещь, но когда наука претендует на то, чтобы все объяснить, она вырождается в сциентизм. То же с морализмом. Человек не может без морали, но когда все сводится к вопросам морали и художнику приказывается делать то или иное во имя….
Александр Генис: Защищать добро любой ценой.
Михаил Эпштейн: Да, если любой ценой, то это называется морализм.
Александр Генис: Как говорил Бахчанян, “Всеми правдами и неправдами жить не по лжи”. Михаил, а какое это имеет отношение к тому, что сегодня происходит в России?
Михаил Эпштейн: Есть люди, призванные к этому, есть профессионалы в этой области, и я считаю, что задача интеллектуала… Как я определяю задачу интеллектуала? Прямо противоположно тому, как это делал Фуко. У Фуко в одном интервью есть такая мысль. Задача интеллектуала определяется, во-первых, его отношением к господствующим политическим силам, является ли он интеллектуалом на службе у буржуазии или пролетариата, во-вторых, своим отношением к средствам производства и к производственным отношениям и, в-третьих, то же самое. То есть, и во-первых, и во-вторых, и в-третьих интеллектуал определятся своей политико-социальной идентификацией.
Александр Генис: В принципе, это марксизм.
Михаил Эпштейн: Это марксизм, распространенный, как это свойственно западному академическому сообществу, вширь - от классовой идентификации к прочим идентификациям: половой, гендерной, сексуальной, расовой.
Александр Генис: Так или иначе, детерминизм присутствует.
Михаил Эпштейн: Я считаю, что задача интеллектуала - прямо противоположная. Это быть представителем универсального, и в этом смысле критичным к любой партикулярности, к любой расе, к любой партии, к любому классу. Я это называю критической универсальностью. Дело в том, что универсальность, как таковая, подверглась сильной критике с точки зрения Фуко, с точки зрения марксизма. Дескать, не существует абстрактного гуманизма, есть только классовый подход.
И в какой-то мере универсальность такого позитивного типа, которая говорит, что вот это универсально, вот эти ценности являются абсолютно универсальны, она заслуживает такой критики.
Она заслуживала критики с точки зрения конкретных страдающих, нуждающихся.
Александр Генис: Это то, что постмодернизм сделал с идеями просвещения, сказав, что они привели к фашизму. Но без идей просвещения было бы, может быть, еще хуже.
Михаил Эпштейн: Я считаю, что это глупость большая считать, что просвещение виновато в Освенциме.
Александр Генис: Я тоже считаю, что это изрядная глупость. Хотя мы с вами когда-то выпустили в Америке книгу “Русский постмодернизм”, но с тех пор я сильно засомневался во всех этих идеологических построениях.
Михаил Эпштейн: Я не думаю, что это основная мысль в постмодернизме, это такая периферийная мысль, но многие западные интеллектуалы, писатели в 30-е годы считали, что Сталин это и есть Просвещение, это и есть воплощение универсального разума.
Александр Генис: Конечно! Бернард Шоу умер, глядя на портрет Сталина, а Сартр считал, что воплощение разума это Мао Цзэдун.
Михаил Эпштейн: А сейчас уже постмодерное поколение стало отождествлять фашизм или коммунизм с универсальностью уже под отрицательным знаком, под знаком минус. Но это то же самое наследие слепых западных интеллектуалов, которые почему-то равняли универсальность со сталинизмом. Какая там универсальность, когда речь идет о победе одного класса, одной расы или одной нации, если говорить о фашизме и нацизме.
Александр Генис: Так что же должен делать интеллектуал по-вашему?
Михаил Эпштейн: Я считаю, что задача интеллектуала - утверждать универсальность не канонического типа, а критического типа. Нет такой позитивной универсальности, а есть универсальность, которая проявляется в нашем чувстве и нашем осознании недостаточности любой культуры, любой идентификации. Это как катафатическая теология и апофатическая теология. То есть одна идеология говорит, что Бог есть то-то и то-то, а другая говорит, чем Бог не является. Вот критически универсальность говорит то, чем универсальность НЕ является, она критикует любую частичность.
Александр Генис: А вы знаете такого интеллектуала?
Михаил Эпштейн: Мне кажется, любой интеллектуал стремится к такой критической универсальности, если он достаточно осознает свою роль интеллектуала.
Александр Генис: Я говорю о фамилиях. Для меня образцом интеллектуала в политической жизни, особенно в такие бурные эпохи, как наша, является Вацлав Гавел. Мне представляется, что это тот самый человек, который должен был управлять государством - и управлял им. Я помню, мы с Татьяной Толстой решали, как сделать Россию счастливой. Решили, что для этого Сахаров должен был быть президентом, а Гайдар - премьер-министром. Осталось только их оживить и уговорить …
Скажите, пожалуйста, а как вы относитесь к той роли, которую интеллектуалы в современной России играют в политической борьбе? Мы видим, что главными героями неожиданно опять оказались писатели, телевизионные ведущие, как Парфенов, или музыканты, как Шевчук. Это самые авторитетные люди – Акунин, Дмитрий Быков. Вам не напоминает это 60-е годы, а потом уже и 90-е, когда поэт в России был больше, чем поэт? Каждый раз возобновляется одна и та же история.
Михаил Эпштейн: Вот это как раз гавеловское, и мне это крайне симпатично.
Александр Генис: А мне - не очень, потому что Гавел пришел к политике, а здесь, по-моему, политика приходит к поэзии. И я с ужасом вспоминаю, что в 91-м году, когда власть оказалась в руках либеральных сил, а это и были поэты – Евтушенко, все эти депутаты, они все были наши с вами друзья, это люди литературы, культуры.
Михаил Эпштейн: Это было при Горбачеве, но уже не при Ельцине.
Александр Генис: Хорошо, но именно с них начиналась перестройка. И что же они сделали? Они отдали власть тем, кому она принадлежит сегодня. Значит, они не смогли ее реализовать в политике, преобразовать ее в политику.
Михаил Эпштейн: Так было и при большевиках.
Александр Генис: Не повторяется ли эта ситуация, не значит ли это, что процесс перехода из поэта в презенты, из драматурга, как это было с Галевом, в президенты, он не произошел. И это, по-моему, самое важное – нет тех политических сил, которые могли бы превратить энергию протеста в нечто такое конкретное и старомодное, как политическая партия, как это происходит в Восточной Европе, но не в России.
Михаил Эпштейн: Это трагедия интеллигенции: она выступает, в конечном счете, как обслуга далеко не интеллигентных лидеров, которые впоследствии захватывают власть и объявляют интеллигенцию “говном нации”. Интеллигенция тоже колоссальное участие приняла в коммунистической революции. Но на этом этапе, в самом начале нового протестного движения, мне кажется, роль таких людей, как Акунин, Парфенов или Быков, крайне привлекательной. И может быть, это и останется самым привлекательным в истории того нового революционного витка, на который сейчас вступает Россия. Потом мы будем ностальгически вспоминать про это время.
Александр Генис: Это мне напоминает разговоры в эпоху перестройки.
- А что же мы будем делать, когда перестройка кончится?
- Как что? Перечитывать журналы времен перестройки.
Михаил Эпштейн: Может быть, накопление этого опыта… Все-таки, это уже в третий раз. Сначала была революция 17-го года, большевистская, потом новая революция, перестройка, и всякий раз это начиналось как интеллектуальное движение, интеллектуальный марксизм или интеллектуальный либерализм, а потом перехватывали эту инициативу гораздо более профессионально узколобые деятели. Может быть, перейдет качество в количество, и мы дозреем до понимания того, что Гавел должен стать президентом, а не только быть советником президента.
25.06.2012 23:00
Александр Генис
--------------------------------------------------------------------------------
Радио Свобода © 2012 RFE/RL, Inc. | Все права защищены.
http://www.svobodanews.ru/content/transcript/24624881.html
