Человечество вошло в XXI век не так мягко и размеренно, как ожидали одни предсказатели, но и не так обвально-апокалиптически, как предвещали другие. Тем не менее произошли леденящие душу теракты, развязываются бессмысленные и беспощадные войны, что позволяет некоторым аналитикам говорить о том, что мы все еще продолжаем жить в веке XX. Но главное, что в воздухе разлито тревожное ощущение пограничности нашего бытия. Это проблемы, требующие глубокого обсуждения и даже провидения. Способных на такой уровень разговора мало. Безусловно, один из них - Вячеслав Всеволодович ИВАНОВ, лингвист, литературовед, культуролог, академик РАН, ученый с мировым именем. 21 августа Вячеславу Всеволодовичу исполняется 79 лет, мы искренне поздравляем его и желаем ему многая лета.
- Вячеслав Всеволодович, хочу начать с определения временных координат: как вы думаете, XXI век уже начался ?
- Начался, есть вполне веские основания так считать. Важно не только то, что начался новый век, важнее, что началось новое тысячелетие. Мы попадаем в новую атмосферу. Ее называют разными словами, например, глобализация. Мир меняется очень быстро. Бурно развиваются средства передачи информации, они преображают не только частные обстоятельства жизни, изменяются условия работы. Например, все ученые, работающие с Интернетом, попадают в совершенно другой мир. Перед нами открылись огромные возможности, которых раньше не было. Я склонен считать, что это и есть черты XXI века.
- Век начался с грандиозного теракта, причиной которого стало запредельное требование, чтобы Соединенные Штаты перестали существовать. Это не является чертой наступившего века ?
- Это свидетельство того, что разделение человечества на разные этнические и религиозные группы дошло уже до абсурда. А это можно расценивать как знак того, что грядут перемены. Я являюсь сторонником точки зрения, что человечество сегодня вынуждено не разделяться, а как-то оформить свое единство. Нужно обдумывать способы не только культурного и интеллектуального объединения, но и создания определенных институтов, которые сделают человечество, по сути, единым. Катастрофа в Нью-Йорке, как мне кажется, показывает, что мы приходим к необходимости уничтожения границ, которые так много значили в XX веке. Это прежде всего был век двух мировых войн, геноцида, террора, я надеюсь, что со всем этим мы прощаемся. Можно считать, что разрушение нью-йоркских небоскребов - начало чего-то нового, но можно предположить, что это окончание предшествующего периода. Значит, мы должны обдумывать новые, более обнадеживающие сценарии. В конце концов, остается нескольких основных угроз человечеству, которые мы должны принять всерьез, иначе все погибнут. Если положение столь серьезно, значит, выход будет найден. Homo sapiens слишком много значит для всей Вселенной, он не может погибнуть.
- В ваших словах очевидна вера в лучшую часть человека. В свое время Михаил Ромм снял большой документальный фильм, посвященный истории XX века. Получилась история скатывания человечества во все большее безумие, а завершил ее Ромм фразой: "И все-таки я верю, что человек разумен". Развитие событий логически приводит к самым пессимистическим выводам, остается только вера ?
- Да, я думаю, мы должны верить, что мы сохранимся. Этому есть много свидетельств. Я участвую в работе группы разного рода ученых, бывших политических деятелей и т.д., которая пытается продолжить работу по объединению человечества. Мы называемся "Триглав", потому что впервые группа собралась в словенском местечке Триглав. Мы готовили встречу в верхах, которая должна была состояться в Копенгагене в 1995 году. Речь шла о том, что нужно способствовать тому, чтобы страны, которые живут плохо, стали жить немного лучше за счет стран процветающих. Поэтому главным было то, чтобы остававшиеся на тот момент самыми важными странами США и Россия приняли участие во встрече. Но президенты Клинтон и Ельцин не приехали, практически сорвав эту работу. Поведение президентов, поведение больших стран по отношению к малым и стало причиной катастрофы в Нью-Йорке. Нельзя сказать, что виноваты только террористы, виноват богатый Север, который не захотел помочь бедному Югу. А бедные, когда им не помогают, приходят к столу богатых незваными. Как-то я вышел из собора в Милане и был поражен: вся площадь была занята черными людьми, это были африканцы, которых в Италии уже невероятное количество. По работе я много времени провожу в Калифорнии, там колоссальная проблема - незаконные эмигранты из стран Латинской Америки. Как показывает последняя перепись, рост населения в больших городах Соединенных Штатов происходит целиком за счет законных и незаконных эмигрантов из Латинской Америки. Голодный Юг физически нагрянул на богатый Север. А ведь вполне можно было разработать меры, которые позволили бы произвести некоторое перераспределение.
- Какие меры ?
- Я думаю, что правильная дорога та, которую выбирают не правительства, а отдельные люди. Один из самых богатых людей в мире Билл Гейтс и его жена огромную часть своего состояния отдают на помощь детям в Африке, где начинается предсказанный мировой голод. Это притом что в мире существует колоссальное изобилие продуктов питания! Их распределение настолько несправедливо, что целые континенты лишены необходимых продуктов. Гейтс с женой на помощь тратят пять миллиардов долларов, больше, чем какая бы то ни было страна.
- У этой проблемы есть еще один аспект. Академик Велихов рассказывал мне о международном конгрессе, посвященном помощи бедным странам, на нем один западный ученый предложил следующую формулу: благотворительность - это когда бедные люди из богатых стран дают деньги богатым людям в бедных странах. В этом есть большая доля истины .
- К сожалению. Меня потрясла одна цифра. У нас много говорят о том, что небольшая группа олигархов обладает огромным богатством, а это несправедливо. Но мы только часть ненормальной общемировой ситуации, которой никогда не было в истории человечества. А именно: сегодня на земном шаре примерно половина всего, что имеет ценность, находится в распоряжении пятисот человек. Это же полное безумие! С таким наследием прошлого века мы вступили в новый. Я надеюсь, мы идем не к тому, чтобы осталось два человека, которые станут хозяевами мира.
- А как быть? Экспроприировать ?
- Это наихудший вариант, который в нашей стране возможен. Правительству следовало бы помнить исторические уроки: русский народ очень терпелив, но до поры до времени. Никто никогда не знает, какая отметка на этом термометре окажется роковой. Кому приходило в голову, что хлеб оказался крайне необходимым в феврале 1917 года? Жили без хлеба и до этого, почему именно в феврале произошла революция? Крайне важно помнить, что и в нашей стране, и во всем мире есть опасность насильственного решения проблемы. Я это называю ситуацией Парижской коммуны. Революционный этап Франция завершила Парижской коммуной, после которой началась более или менее благополучная буржуазная республика. Мы революции не изжили, благополучная республика у нас не началась. То, что наш капитализм устроен ненормально, очень опасно. Я надеюсь, что и капиталисты, и соответствующие государственные организации предпримут какие-то действия раньше, чем все разрешится плохим образом.
Как иначе распределять богатства? Есть хорошие примеры. Рузвельт вместе со своими советниками обдумывал, как сделать, чтобы не мог повториться кризис 1929 года. Были приняты антимонопольные законы, которые очень ограничили размеры американского капитализма. Тот же Билл Гейтс все время находится в состоянии оправдания и судебных процессов по поводу монополии его компьютерной компании. В разумно устроенных странах капитализм имеет ограничения. К сожалению, к ним пока не относится наша страна. Это претензия к нам всем, потому что нужно срочно обдумывать, как быть, и принимать экстренные меры, чтобы неразумное распределение богатств не сказалось на нас совсем плохо.
- Но ведь эти пятьсот человек не сконцентрированы в Америке или в Европе, они рассеяны по всему миру. Общих правил игры нет .
- Общих правил нет. Но вот перед нами пример Китая, в котором существуют довольно разумные формы взаимодействия частного капитала с государственным. Китаю на этом пути удалось гораздо больше, чем нам, а в некоторых отношениях и чем американцам. То, что происходит в некоторых районах Китая, где идет быстрый рост экономики (например, в Шанхае), не имеет аналогов в истории человечества. Кстати, быстрый рост экономики - это тоже черта XXI века.
- Вы имеете в виду некую модификацию капитализма ?
- Модификацию и капитализма, и социализма. Это близко к идеям первой большой статьи Сахарова, с которой он начал свою политическую деятельность. Он тогда всерьез предложил промежуточную между социализмом и капитализмом модель. Я думаю, он был прав. У нас, к сожалению, сразу пошли по очень неправильному пути. Начали с разрушения безусловных достижений прошлого - медицины и образования. Чуть было не погубили всю науку, но сейчас попытка разрушить академию наук осталась позади. Однако она была, чиновники попробовали присвоить здания академии в коммерческих целях. Это показывает, что у многих людей, наделенных властью, извращенное представление о том, что делать можно, а чего делать нельзя.
- Академию наук спасли, а вот то, что происходит в области образования, иначе как погружением во мрак не назовешь .
- То, что произошло с Единым государственным экзаменом, показывает, сколь много делается неправильных ходов. Это была совсем необдуманная реформа, которая приводит к противоположному результату. По существу, волей министра и его помощников чинятся некоторые безобразия, которые очевидны. Тем не менее страна спокойно смотрит на это.
- Страна, к сожалению, на многое смотрит спокойно. Например, на то, что музей Пастернака в Переделкине находится на улице Павленко .
- Да, это потрясающе. Из писателей поколения моего отца Павленко был ближе всех к Сталину, по всей видимости, он доносил на разных людей. Есть очень интересная книга, в которой воспроизводятся записи, кто и когда приходил к Сталину. Одна из записей начала 1939 года такая: около полуночи к Сталину вошли Берия, только что сменивший на посту Ежова, Фадеев, который руководил Союзом писателей, и Павленко. Таким образом, можно не сомневаться, что Павленко имеет непосредственное отношение к арестам первой половины 1939 года, например, аресту Бабеля. А улица его имени продолжает существовать.
- Это часть большой проблемы: мы не отрешились от прошлого, оно нас преследует. Страна усеяна памятниками Ленину, а молодежь уже не знает, кто это.
- Молодежь не знает про тот ужас, который у нас случился, поэтому мы довольно легко живем на обломках того ужаса.
- Вы себе представляете механизм отрешения от прошлого, сведения счетов с ним ?
- Мы упустили время, но это сделать необходимо. И это миссия интеллигенции, которая, к сожалению, занялась другими делами, позабыв об одной из основных своих обязанностей. Тем не менее я с интересом отмечаю, что телевидение, при всех его минусах, показывает довольно много документальных фильмов, посвященных тяжелым советским годам. Но они не воспринимаются молодежью, вокруг них не удается создать смысловое напряжение. Мы должны найти способы объяснения молодым людям истории страны, в которой они живут. В ходе известного опроса "Имя России" многие назвали Сталина, но сделали это потому, что просто не знают, кто такой Сталин и что он совершил. Огромное число молодых людей совсем ничего не знают о ближайшем прошлом, а значит, и о настоящем, поэтому не желают участвовать в текущей политике, чем пользуются нехорошие люди.
- Есть еще одна проблема. В перестройку ощущалась энергия сплочения, движение друг к другу, сегодня даже автомобилисты не могут объединиться. Господствует ощущение распада, а не собирания .
- Некоторая атомизация общества, увеличение индивидуальных склонностей являются обратной стороной стремления жить миром, объединением, коммуной, освященного идеей соборности. Сейчас сделан крен в другую сторону, мы дошли до плохого состояния, теперь можно ожидать, что мы качнемся в противоположном направлении.
- И еще сюжет, связанный с языком. Как вы относитесь к знаменитому высказыванию Мартина Хайдеггера: "Язык - дом бытия" ?
- По-моему, в нем отразилась характерная черта XX века - некоторое преувеличение роли языка. По основной специальности я лингвист, я заинтересован в исследовании языка, поэтому моя точка зрения объективна. Хайдеггер очень интересен в этом отношении, потому что для него язык был важен с точки зрения того, что и как писать. Русский читатель может судить об этом по замечательным переводам, сделанным Бибихиным. Если Хайдеггера переложить на простой язык, то многое у него окажется значительно менее интересным. Характерной чертой XX века стало то, что философы и другие люди мысли очень большое внимание уделяли тому, на каком языке они говорят. В семиотике мы пытаемся язык сравнивать с другими знаковыми системами, потому что очень важно выйти за пределы обычного языка, понять, почему наукам нужны особые системы символов. Эйнштейн не мог пользоваться только обычным языком, он должен был придумывать свои системы знаков.
Я знал нашего великого изобретателя Термена. Он рассказывал мне, что к нему приходил Эйнштейн, Термен занимался созданием устройств, которые соединили бы музыку, цвет и свет. Эйнштейн просил: "Выделите мне человека, который работал бы со мной, у меня есть много мыслей, которые я не могу облечь в форму слов, нужно придумать некие символы, которые смогут передать придуманное". Это сделать не удалось, это завещано нам. Мы, к примеру, мало используем потрясающие средства современного телевидения. Одна из колоссальных возможностей, которую мы не должны упустить: не побояться радикально изменить способы изложения главных мыслей. Их надо излагать в простой форме, доступной широким слоям людей. Нужны не сериалы, которые забивают мозги, а доступное изложение того, что люди не знают. Необходимо признать, что сегодня люди читают очень мало, что не газеты и журналы - главные средства коммуникации. Мы должны понять, что мы живем в новом техническом мире. Пусть мы пропустим одно поколение, оно мало знает и будет натыкаться на трудности в своей жизни, но следующее поколение будет сформировано так, что оно начнет что-то понимать. А для этого мы активно должны заниматься средствами массового общения.
На ваш вопрос о языке я отвечу так. Для меня сейчас главное не язык, а средства передачи информации в широком смысле.
- Но ведь это некоторое обеднение роли языка. Он свидетельствует об уровне цивилизованности людей, о типе общества, существующего на данном этапе. Тот русский язык, который сегодня имеет распространение, как мне кажется, свидетельствует о культурном одичании большого числа людей .
- Подобные проблемы существовали в пору Петра I. Если взять начало XVIII века, русский язык переживал очень тяжелое испытание, но вышел из него. Вышел благодаря таким людям, как Ломоносов. Они поняли: надо серьезно отнестись к тому, что язык изменился. Ломоносов подвел под это свою "теорию штилей". Словам, которые тогда стали засорять язык, он отвел определенное место, попытался создать некоторую иерархию. Мы сейчас нуждаемся в чем-то аналогичном. Думаю, это вполне возможно. У нас огромное и интересное языковое прошлое, на которое можно опираться.
Я не согласен с Русской православной церковью, которая зря задерживает переход всей церковной службы на разговорный русский язык. Церковь стала бы тем местом, где можно было бы услышать хорошую русскую речь. А Церковь даже преследовала некоторых священников, которые проявляли активность в деле внедрения современного русского языка. Я не церковный человек, но как специалист по языку пожелал бы РПЦ обдумать эту проблему.
Важно переменить настроение общества в отношении искаженного понимания свободы языка, которая отнюдь не состоит в том, чтобы использовать максимум нецензурных слов. На этом пути сделали все, что можно. Пора остановиться и подумать, какие еще есть слова.
- У нас существуют явления, не требующие обоснования и не подвергающиеся сомнению. Например, праздник - День Победы. Русский язык - великий и могучий, неповторимый и необыкновенный. Это действительно так или нужно быть скромнее и ставить его в ряд других языков через запятую ?
- Я думаю, что языки по своим возможностям более или менее равноправны. Но культура определяет то, что успели сделать внутри конкретного языка. Внутри английского, начиная с Чосера и Шекспира, сделано так много, что Англия и те страны, которые пользуются английским языком, в состоянии опираться на это огромное языковое прошлое. Чего не скажешь о современной Америке. Что меня поражает в американской молодежи, это практически полное незнание прошлого английского языка и литературы. Я на английском языке читаю курс русской литературы для широкой массы студентов (ходит от пятидесяти до ста человек), однажды я упомянул Байрона, в такой большой аудитории нашелся только один человек, который знал, что он лорд, но не знал, что этот лорд сделал. А ведь это часть их языковой культуры. В Америке вполне всерьез ушли в проблему отличия американского языка от английского, причем настолько, что появился "Гамлет", переписанный на современный язык. Хотя на самом деле нормальный взрослый человек способен понять оригинальный текст. Это попытка уйти от большого наследия. Мы должны понимать, что такой процесс может запуститься и у нас. Для того чтобы огромное достояние не умерло, его все время нужно вводить в обиход. Средняя школа должна приучать ребенка к тому, что существует большое наследие русской литературы, которое много значит для сегодняшнего дня. Это большая задача.
- И все же русский язык - необыкновенный, великий, могучий ?
- Да, великий и могучий, потому что были Толстой, Достоевский, Пушкин, Пастернак, Мандельштам. Важны не только стилистические возможности языка, но и то, как язык позволяет произнести самое важное. Недаром Толстой в конце жизни занимался рассказами для детей и преподаванием в школе. Он понимал, что главная задача - научиться на этом замечательном языке произносить важнейшие истины. Русский язык - это язык, на котором существует изложение некоторых главных вопросов жизни.
- Вы хотите сказать, что на английском языке нельзя написать про слезинку ребенка ?
- Труднее, чем по-русски. По-английски можно научить писать иронически. У нас были иронические произведения, скажем, у Достоевского, но степень игры, которая обнаруживается у Стерна в его "Тристраме Шенди", гораздо выше того, что есть в русской литературе. Различия между языками проявляются в степени изощренности того, о чем можно сказать на конкретном языке. Но прежде всего важна культура. Ответ на ваш вопрос будет таким: мы сравниваем не языки, а культуры, а каждая из них имеет свое лицо. Их трудно сравнивать, потому что каждая имеет свое направление. В речи о Пушкине Достоевский высказал интересную мысль: благодаря тому, что сделал Пушкин, мы внутри своего языка можем понять многое в других культурах. Я думаю, что это передовая идея. В том числе с точки зрения наших попыток объединения человечества. В этом деле одной из главных проблем является язык. Сейчас существует десять основных языков, на которых говорит человечество, других языков становится все меньше. Русский язык остается в этой десятке, что бы ни происходило с Россией. Зачем такому огромному числу людей в мире нужен русский язык? Не только из практических соображений. Так что проблема особенности русского языка существует на самом деле.
- И последнее. Могли бы вы назвать, к примеру, три языка, которые вам больше остальных нравятся и на которых вы можете наиболее полно выразить себя ?
- Русский, английский и французский - вот три языка, на которых я могу сказать все. У меня есть внутренний спор с немецким языком, связанный с его использованием Хайдеггером и некоторыми другими мыслителями. По-английски пишется совершенно по-другому, чем по-немецки. Русский язык между этими двумя полюсами. Существует некоторый стандарт европейской мысли, к которому хороший русский язык близок.
Сергей Шаповал
"Культура", №32
