Ведущая: Марина Королева.
М. КОРОЛЁВА: Здравствуйте. Это программа «Поехали». Я Марина Королева. Сегодня у меня в гостях Ольга Симонова-Партан – профессор русской культуры и литературы в США. Оля, здравствуйте.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Здравствуйте.
М. КОРОЛЁВА: Мы сегодня говорим о том, зачем американцам русский. Мы начнем с того повода, который вас в Москву на этот раз привел. Мне рассказали, что вы привезли в РГГУ целую группу американских студентов. Что ищут они здесь?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Я привезла сюда группу из 10 американских студентов, которые изучают русский язык на разных уровнях: после первого года, после второго года и более продвинутого уровня. Между нашим колледжем и Российским Государственным университетом существует летняя 6-недельная программа.
М. КОРОЛЁВА: Давайте уточним, что вы преподаете в колледже Holy Cross, Колледж Святого креста, это иезуитский колледж, т.е. это вроде бы учебное заведение, связанное с религией, хотя я не уверена, что в США это всегда так, несмотря на название.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Это то, что называется liberal art, свободное гуманитарное образование, это католический иезуитский колледж, который находится в 50 минутах от Бостона по пути в Нью-Йорк. В основном все мои студенты, приехавшие сюда со мной, являются до этого выпускниками частных католических школ. Прелесть такого рода студентов для такого человека, как я, который преподает русскую литературу классическую, или кино, или просто культурологию, состоит в том, что они, конечно, знакомы с двумя главными книгами – с Ветхим и Новым заветом. Т.е. когда им преподаешь «Идиота» Достоевского и говоришь им, что это князь Христос, ничего больше объяснять не надо. Т.е. преподавание для них русской литературы в переводе не требует дополнительной религиозной информации.
М. КОРОЛЁВА: Когда вы привозите их сюда, тогда и не возникает вопроса, что они здесь делают. Понятно, что это некое углубленное изучение русского языка и русской культуры. Кроме часов собственно языка и литературы, это, видимо, экскурсии. Как им Россия живьем?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Они, по-моему, в восторге. Это второй год, когда я привожу студентов. У нескольких человек был вначале культурный шок, когда они были напуганы толчеей. Но после вчерашнего приезда из Суздаля все находятся в другом состоянии. Сегодня у нас была обзорная экскурсия по Москве. Что они здесь делают? В основном эта группа изучает русский язык на трех разных уровнях. Помимо этого, я, как их профессор, должна организовать им культурную программу. Это удивительно, что они для себя открывают. Поскольку я знал, что приду на «Эхо Москвы», когда мы были в Суздали, мы все сидели за столом в ресторане «У Бальзаминова», это было очень колоритно, и я сказала: «Скажите, все-таки что вас привело сюда?» Десять человек вокруг стола, самый частый ответ – загадочность.
М. КОРОЛЁВА: Та самая загадочная русская душа или культура?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Кто-то пришел через чтение в переводе романов Достоевского и понял, что в переводе-то в переводе, но хочется выучить.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. все-таки Достоевский.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Кто-то пришел, потому что всё это поколение воспитано теми, кто вырос во времена холодной войны, и для родителей это всё были bad guys, это были плохие русские. Т.е. мнение родителей о русских было всегда очень отрицательным.
М. КОРОЛЁВА: Оля, уточните, пожалуйста, это такие американцы американцы, т.е. среди них нет выходцев из России?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: У меня есть одна девушка, которая приехала с Украины в двухлетнем возрасте и есть студенты с польскими корнями, потому что это католический университет. В основном это американцы итальянского происхождения, ирландского, французского происхождения. Некоторые студенты мне сказали – тут я уже похвалюсь: «Я пришел, потому что мне нужно было какой-то язык изучать, но испанский – это так просто, мне хотелось что-то поинтереснее, а тут Ольга Партан». И их затянуло. Поскольку я в прошлом по образованию актриса, я думаю, что я преподаю это довольно живо. Кого-то это приводит, потому что для американского правительства русский считается критическим языком.
М. КОРОЛЁВА: В каком смысле?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Так же как арабский и китайский. Они получают гранты на изучение языка. Скажем, если человек собирается быть дипломатом, изучает русский язык, то правительство поддерживает изучение русского, арабского и китайского. Мы существуем за счет того, что есть еще эти фонды. Тем, кто преподает немецкий, куда труднее. А арабский, китайский и русский сейчас считаются критическими языками.
М. КОРОЛЁВА: Вы меня немного удивили. Как раз в последнее время я читала о том, что интерес к изучению русского падает не только среди обычных людей в США, но и вроде как со стороны американского правительства тоже интерес не так велик. Считается, что нечего особенно делать сейчас в России.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Это так и не так. Я все равно считаю, что всегда есть индивидуальный фактор. Весь колледж – это 2600 человек. У нас очень много народу. У нас сейчас записалось на первый год русского языка же 21 человек, без первокурсников. У нас будет две секции в этом году. У нас есть концентрация русская. И сейчас программа с РГГУ. У нас просто расцвет, на программу в РГГУ подало 19 человек. Но администрация не пустила тех, у кого отметки ниже, чем 4.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. еще специально отбирали.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Они отбирали. Я тоже должна тут похвалиться тем, что в РГГУ наши студенты с их изящностью, воспитанностью, прибранностью пришлись по вкусу.
М. КОРОЛЁВА: Это американцы-то? Как интересно.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Мне еще повезло в том, что в РГГУ мы работаем с отделом, он называется РКИ – русский как иностранный. В этом отделе мы познакомились с совершенно потрясающим человеком, что представляет для меня понятие старой русской интеллигенции, Валентина Яковлевна Труфанова, которая ведет эту программу – русский как иностранный. Она тоже пришлась по душе нашим студентам. Это состоялось. Я очень этому рада. Слова Гиппиус – «я не в изгнании, я в послании». Мне кажется, что у меня есть какая-то просветительская миссия. Когда они сюда приезжают и я им показываю свою Москву, я им показываю скамейки, говорю – вот тут у меня было первое любовное свидание…
М. КОРОЛЁВА: Они фотографируют и выкладывают в Twitter.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Точно.
М. КОРОЛЁВА: Напомню, у нас в гостях Ольга Симонова-Партан – профессор русской культуры и литературы в США. Фамилия Симонова неслучайна. Давайте немножко о вашей истории. Вы же внучка Рубена Симонова, дочь Евгения Рубеновича Симонова, вы вахтанговка потомственная, вы играли в Театре Вахтангова.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Нет. Я закончила Щукинское училище, но работала пять лет в Московском художественном театре, ставшем ефремовским потом.
М. КОРОЛЁВА: Как вы в Америке-то оказались? Ваша личная история для программы «Поехали». А потом приехали сюда снова уже со студентами.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Я всегда отвечаю на этот вопрос, что моя эмиграция скорее романтическая, а не политическая. Я совершенно случайно познакомилась со своим мужем, который в то время находился в МГУ, он был аспирант из Массачусетского института технологий, изучал русскую военную промышленность в то время, советскую военную промышленность в те времена.
М. КОРОЛЁВА: Шпион.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Совсем не шпион. Он прекрасно говорил по-русски. Мы с ним совершенно случайно познакомились в гостях.
М. КОРОЛЁВА: Тоже подозрительно – прекрасно говорил по-русски. Т.е. вы поехали в Америку за мужем.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Я поехала в Америку за мужем. Но моя идея, конечно, с самого начала была… Ученичество, пожалуй, самое главное слово, которое можно употребить к моей жизни. Я пилигрим и ученик. Когда я приехала в Америку и особенно оказалась в Бостоне, а он в то время жил прямо напротив Гарвардского университета, я поняла, что всё, что я хочу здесь делать, это никак не ассимилироваться в иммигрантской среде, а я хочу получить образование. У меня совсем не было английского языка, я училась во французской школе. Я прошла за эти годы, за 20 лет всю дорогу американской мечты. Мои первые слова были – «вам бумажный или пластиковый пакетик», я работала в супермаркете продавщицей. Больше я ничего не могла сказать. Но в это время я изучала очень интенсивно английский язык в вечернем Гарварде и потом поступила на магистерскую программу по иностранной литературе в вечернем Гарварде. Это была для меня такая боковая дверь в серьезную американскую аспирантуру. И потом благодаря этому я поступила в Брауновский университет на отделение славистики, где мне показалось с первого года, что наконец-то я нашла себя.
М. КОРОЛЁВА: Сколько вы преподаете русский язык, русскую культуру, русскую литературу?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Я начала преподавать как аспирантка. Думаю, что уже лет 10. Сначала я преподавала только русский язык, потому что мне не хватало английского для преподавания. Но говоря о моей театральной карьере, я не думаю, что я была столь способная актриса, сколь я способный педагог. Я как раз думаю, что мое актерское образование, Щукинское училище, конечно, очень сильно помогли мне в американской университетской среде.
М. КОРОЛЁВА: Что же такого могло помочь в актерской профессии?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Вы будете смеяться, система Станиславского, чувство партнера, атмосфера, как их завести. Я очень чувствую ритмику преподавания. Вот это тот плюс, который помог мне найти свою нишу. Когда я приезжаю на конференции, я могу всё это делать тоже очень занятно, весело и увлекательно.
М. КОРОЛЁВА: Это важно в изучении любого языка, вот эта самая веселость, это правда. Энергетика – это важно. Я хочу вернуться к самому началу вашей американской карьеры, о которой вы упомянули. Не стеснялись продавать пластиковые стаканчики, бумажные?..
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Честно сказать – стеснялась. Потому что чувствовала, что я из такой арбатской благополучной девушки вдруг превратилась… Мой муж в то время был аспирант, мы были действительно очень бедны в то время. Я жила на Арбате в прекрасной квартире, у меня был папа и вся богемная Москва, но мне хотелось чего-то совсем другого. Стеснялась.
М. КОРОЛЁВА: Это как сейчас бы назвали, в Москве в том числе, дауншифтинг такой произошел.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: В начале да.
М. КОРОЛЁВА: В тот момент не жалели, когда вам приходилось продавать стаканчики?..
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Нет. Потому что я стрелец, я очень целеустремленный человек. Мне в Америке очень комфортно, я очень хорошо чувствую, как функционирует это общество.
М. КОРОЛЁВА: А как оно функционирует, если сравнивать с Россией?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Законность, вот это меня поражает. Во-вторых, то, что женщина может преуспеть порой даже больше мужчин без дополнительных связей. Вся моя первая половина жизни, до 27 лет, я была такая милая девочка Оля Симонова, дочка Евгения Рубеновича, меня брали в училище из-за этого, на мне женились из-за этого. Я была такая милая девочка. Эта фамилия Симонова, когда я приехала в Америку, была сознательно убрана, я стала Ольгой Партан, совершенно никому не известной. Мне было очень интересно узнать, чего я могу добиться сама. И вот сейчас, когда я приехала в данный момент, я чувствую, что я стала Ольга Симонова-Партан, когда всё вместе соединилось. Но мне надо было, видимо, отойти от своих корней. И мне всегда казалось, что я плохо образована. Вот эта идея плохого образования, я имею в виду образования чисто академического. Уж если я учила русскую литературу, я ее учила со средневековья очень серьезно. Вот этого мне всегда очень не хватало.
М. КОРОЛЁВА: Давайте теперь собственно к теме нашей программы всё ближе и ближе. Мы сегодня говорим о том, зачем американцам русский, в частности вашим студентам и, возможно, тем, кто потом собирается учить русскую культуру и литературу: как они к этому приходят, какие у них мотивы. Вы уже сказали, что их захватывает какая-то загадка, их захватывает литература, культура, прежде всего имя Достоевского. Мы знаем, что имя Достоевского на Западе топовое, как сказали бы сейчас.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Достоевский. Пушкин для них ничего не значит, к сожалению.
М. КОРОЛЁВА: Кого знают, кроме Достоевского и Толстого? Имена.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Вы имеете в виду, кого мы преподаем или кого знают американцы?
М. КОРОЛЁВА: Кого знают американцы.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Есть Америка и есть Америки. Я все-таки живу в новой Англии, в Бостоне, в очень университетском городе. Что читают американцы, которые не слависты? «Отцы и дети» Тургенева можно купить в любом книжном магазине. Любят Тургенева. Вы уже сказали – Толстой, «Анна Каренина» стала бестселлером недавно, потому что Опра Уинфри представила ее как рекомендуемое чтение для домохозяек, которые смотрят ее программу. Кстати, недурной перевод английский. Имена современных литераторов знают мало. Но те, кто более образован, знают Улицкую, потому что переведен сборник рассказов, переведен Пелевин, которого читают с удовольствием, «Generation P». Но большие имена – это Толстой, Достоевский. Даже в книжных клубах, где люди собираются, читают, обсуждают, я слышала много раз, что читают «Отцы и дети». Конечно, «Мастера и Маргариту» знают многие. Есть американцы, которые читали только «Мастера и Маргариту» и даже не читали Толстого или Достоевского. Вот эти имена, они стоят на полках магазинов.
М. КОРОЛЁВА: Интересно, что говорят они по поводу этой самой загадочности. Вы же наверняка потом с ними это обсуждаете. Т.е. они приходят, чтобы понять некую загадку. Понимают ли они ее в результате? И если понимают, то что об этом говорят ваши студенты?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Интересный вопрос, вы меня озадачили. То, что они говорят, приехав в Россию сейчас, они говорят, что первое, что их удивляет, – никто на улицах не улыбается. Я говорю: смех без причины – признак дурачины. Чего улыбаться-то каждый раз? Потом они говорят о том, какое тепло они чувствуют от русских в частном общении. Вот этот парадокс, это для них загадка. Вот эти каменные лица на улицах.
М. КОРОЛЁВА: Маски.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Да, маски. И удивительная теплота в личном общении среди педагогов или вот сейчас мы ездили в Суздаль, то же самое. Все мои молодые люди, когда я их спрашиваю, как вам Россия за первые несколько дней, что вам больше всего понравилось, они говорят: «А можно честно, Ольга? Девушки».
М. КОРОЛЁВА: На каблучках, с макияжем, в юбках.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Женственность и невероятная красота русских девушек на улицах. Те, кто пытаются идти поглубже, говоря о загадочности русской души… Я вам сейчас приведу пример. У меня есть такой курс, который называется «Безумие в русской литературе и культуре». Огромный успех имеет у американцев. Мне кажется, мистицизм русской культуры даже для религиозных студентов – они из католических школ – это их невероятно увлекает. Преподавая Достоевского, мы говорим о юродивых, о мистицизме, о суевериях, и это то, что никак не является частью американской культуры, потому что в американской культуре нет старины. Кто-то вспоминает итальянских бабушек и их суеверия. Как это ни странно, в наш прагматический век, когда все сидят на айфонах, ставят свои фотографии различные сайты и в FaceBook, мне кажется, именно глубинные мистические стороны русской культуры их невероятно привлекают. Потом они все у нас очень серьезно изучают философию и религию. И русская культура ложится на это. Это же все-таки христианская культура. И вдруг они видят что-то совсем другое. Они совершенно потрясены, если им показываешь песнопения в церкви. Именно эта христианская сторона, но такая экзотическая. Конечно, Москва для них, всё, что они сейчас видят, это экзотика. Но вместе с тем экзотика понятная, потому что это христианская экзотика.
М. КОРОЛЁВА: Я хотела бы повторить свой вопрос по поводу загадки. Хочу я все-таки понять, кому-то из них удается хотя бы близко подойти к разгадке. Вряд ли и мы с вами разгадаем. Или эта загадка остается в результате загадкой?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Да. И привлекает их всё больше и больше. Я думаю, что загадка вряд ли разгадывается. Мне кажется, тот, кто скажет «я разгадал загадку», тот глубоко ошибается, тот, кто говорит, что разгадал загадку русской души. Мне кажется, это и остается непонятным явлением.
М. КОРОЛЁВА: Еще такой вопрос. Мы привыкли думать об американцах как о людях очень прагматичных, которые ничего не делают просто так, это такой расхожий стереотип. У нас с вами тема «Зачем американцам русские». И в этом смысле я тоже хочу понять для себя: они учат это, чтобы просто поучиться, узнать что-то новое и уйти навсегда из этой области, чтобы потом, может быть, что-то читать по-русски, что-то слушать, но не более того, или у них есть прагматические цели, т.е. они хотят дальше работать с русским языком, с русскими людьми, как-то приложить эти свои знания.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Кто-то из тех студентов, что со мной приехали, занимается политологией и, конечно, они после этого пойдут в аспирантуру, будут изучать Россию уже с другой стороны. Т.е. они планируют быть политологами или работать на правительство и русский язык использовать, может быть, в дипломатии, может быть, в каких-то исследованиях. Я расскажу вам самый удивительный случай из истории моего преподавания. Мы сейчас вернулись из Суздали, там мой студент итальянского происхождения Джеффри Репуччи в настоящее время, собрав благотворительные 25 тысяч долларов, создав свою собственную благотворительную организацию – он только что закончил второй курс, – строит спортивную площадку при суздальской школе № 1. Вот поэтому мы все сейчас туда поехали. Он пытается разгадать что-то. Он живет там в русской семье, он заказал и привез всё оборудование.
М. КОРОЛЁВА: В русской семье в Америке?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: В Суздали, он сейчас живет в Суздали. Он приехал в Суздаль на три недели со всем оборудованием, привез огромное количество антиалкогольной информации, занимается там с детьми каждое утро, преподает им русский язык, пытается объяснить, как важно заниматься спортом, как важен здоровый образ жизни и так далее. Это всё произошло после его приезда, это была наша первая программа в прошлом году при РГГУ. И приехав, он сказал: «Я видел русских детей, и я подумал, что хочу сделать что-то, но не в Москве, а в провинции». И это полностью его инициатива. И дело движется.
М. КОРОЛЁВА: И люди отозвались, как я понимаю, 25 тысяч долларов собрали.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Знакомы его родителей, какие-то благотворительные организации. Теперь у него эта организация существует. И он полон энтузиазма. А по поводу стереотипов тоже совершенно неожиданная история. Он нам рассказал, что когда он, такой американец, полный энтузиазма и оптимизма, приехал в Суздаль и пришел в школу, он говорит, что вдруг заметил, что дети боятся пожать ему руку. Я говорю: «А почему вы мне руку не хотите пожать?» Он по-русски говорит, после двух с половиной лет изучения русского языка. Они думали, что эпидемия ожирения в Америке передается как эпидемия. Сейчас же Мишель Обама борется официально с эпидемией ожирения. Можете себе представить, такой стереотип у детей, что американцы все толстые, и толщина передается через рукопожатие. Вот такие вещи он в Суздали узнает. Но, тем не менее, он-то как раз принят с распростертыми объятиями, его там обхаживают, он наладил прекрасные отношения с мэрией Суздаля.
М. КОРОЛЁВА: Человек строит спортивную площадку, спасибо ему большое, не каждый это будет делать. Напомню, в гостях у нас Ольга Симонова-Партан – профессор русской культуры и литературы в США. Мы говорим о том, зачем американцам русский, и вообще говорим о том, какие американцы, какие русские, как они друг друга видят. Вот об этом я хочу с вами немного поговорить. В России у очень многих представление об Америке и американцах на уровне Михаила Задорнова и его юморесок, которые вы, может быть, слышали.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Да.
М. КОРОЛЁВА: Присказка у него была долгое время – «какие же они все-таки тупые». Понятно, что вы общаетесь в основном с людьми университетскими, как вы говорите, Америка, она разная. На ваш взгляд, свежим взглядом уже и оттуда, и отсюда, какие они, американцы?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Очень разные. Есть столько разных Америк.
М. КОРОЛЁВА: Если попробовать разделить на большие категории… Вот есть университетская Америка, какая она?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Что касается университетской Америки, я имею об этом представление, я считаю, что университетская Америка вообще для русского интеллигента – самое идеальное место существования. Все акценты этого существования очень соответствуют моим понятиям о том, что правильно и что неправильно. Университетская Америка, во-первых, очень многообразна тем, что она дает возможность студентам долгое время не определять их будущую профессию, что она дает им возможность экспериментировать.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. они учатся вообще?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Они учатся вообще. В основном они идут и получают образование, и вот эта свобода выбора очень важна. То, что я очень ценю в университетской Америке, это, конечно, очень демократичные отношения между профессурой и студентами. В этом есть, может быть, и отрицательные качества. Студенты платят большие деньги – у нас сейчас один год обучения стоит 52 тысячи долларов. Тут возникают некоторые экономические вещи – на какого педагога идут, на какого не идут, что отсутствует, наверное, в европейской системе. Но мне кажется, что университетская Америка открывает огромное количество горизонтов для людей. Я, наверное, идиотично оптимистичный человек, я, действительно, очень оптимистично смотрю на жизнь и на возможности. Но я должна сказать, что американский лозунг «Следи за своей мечтой», он начинается с университетской Америки, где поддерживают, лелеют и дают возможность выбирать определенный путь. Мы с нашими студентами очень возимся. Мы даем им возможность, мы открываем для них множество различных дверей.
М. КОРОЛЁВА: Они много читают? Сейчас много говорят о том, что интерес к чтению падает, в России он тоже падает стремительно, особенно у людей молодых. Студенты американские много читают книг?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Они могут читать в течение семестра только то, что им задают, я имею в виду серьезную литературу. Если я преподаю курс по 19 веку, то они за один семестр прочитывают несколько повестей Пушкина – «Повести Белкина» и «Капитанскую дочку», «Нос» и «Шинель» Гоголя, «Отцы и дети», «Преступление и наказание», «Анну Каренину», и всё это заканчивается обычно Чеховым, вот это всё прочитывается за один семестр.
М. КОРОЛЁВА: На каком языке?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: На английском. 150 страниц – это наша норма в неделю. Я иногда задаю больше. Если я преподаю для студентов продвинутого уровня по-русски, то тогда это две коротких истории по-русски в неделю. Они прочитывают. Сейчас даже Петрушевскую читали на последнем курсе. Читают много. Читают, конечно, дешевую литературу тоже для расслабления.
М. КОРОЛЁВА: Но это мы говорим об обязательном чтении хорошей литературы. Я имею в виду немножко другое. Читают ли ради удовольствия и ради саморазвития литературу серьезную американские студенты вообще, не только ваши, или это сейчас в таком же загоне, как у многих здешних молодых людей?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Проблема не в университетах, а в американских школах, где очень мало преподают серьезную литературу. У меня два сына, один перешел в 7-й, другой в 9-й класс. Проблема не столько в университетах. В школах им не дают такого образования, как, скажем, даже нам давали в советское время, что такое серьезная литература. Вы очень интересный вопрос задали. Они иногда не понимают, что такое серьезная литература, а что такое просто какие-то развлекательные триллеры.
М. КОРОЛЁВА: Им кажется, что всё, что напечатано и выглядит книгой, это литература и есть.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: И это цель преподавателя – дать понять им, почему это литература, научить их этому. Для этого есть литературные курсы, у нас же есть тоже английская кафедра, которая их учит. К сожалению, к моменту, когда они приходят в университет, они читают мало, они не так начитаны, как мы были в конце 70-х, начале 80-х. Вообще, американцы читают. Сейчас же всё это amazon.com, всё это заказывается в основном по Интернету, очень дешево. Тут читают электронную литературу.
М. КОРОЛЁВА: Кстати, тоже интересный вопрос – соотношение бумажных книг и электронных книг. Так же, как во всем мире, это смещается в сторону электронных, или бумажную книгу ценят и любят по-прежнему?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Смещается в сторону электронной. В университетах мы настаиваем, чтобы все книги для определенного курса были бумажные. Но всё смещается, потому что гораздо дешевле взять и загрузить какую-то книжонку, чем идти в магазин.
М. КОРОЛЁВА: Оля, вопрос, который касается еще одного стереотипа – о том, что американцы мало интересуются другими странами и другими людьми. Вроде как они живут в самой великой стране мира, и им этого вполне достаточно – вот такой стереотип есть. Это так на самом деле?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Это так и не так. В Америке существует разделение на классы и в связи с этим определенный культурный уровень.
М. КОРОЛЁВА: Это сильно ощущается?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Это сильно ощущается.
М. КОРОЛЁВА: А как это ощущается в обычной, бытовой жизни?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Живя, например, в Бостоне, прожив в новой Англии 20 лет, я не думаю, честно говоря, что я имею представление, что такое средняя Америка и средний американец. Конечно, расслоение есть огромное.
М. КОРОЛЁВА: А можно сравнить с Россией? Здесь тоже можно сказать, что человек, живущий в Москве, имеет слабое представление о том, как живет человек в маленьком городке где-нибудь на Урале.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Я думаю, что это очень похоже. Есть восточное побережье и западное побережье, есть такой стереотип, что только там жизнь и культура, может быть, еще Чикаго, ну куда ни шло, может быть, Филадельфия. Такое представление есть, что культурная жизнь, интеллектуальная жизнь кипит в основном с двух сторон – Калифорния, Массачусетс, Нью-Йорк. Разделение, конечно, есть. Вы очень интересные вопросы задаете, о которых я долго-долго буду думать.
М. КОРОЛЁВА: У нас на «Эхо Москвы», знаете ли, так.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Огромное разделение. Я знаю, что, если я даже отъезжаю 45 минут от Бостона, уже совсем другое дело. Есть черные районы, где всё очень неблагополучно, где ужасные школы. Школы зависят от того, насколько богатые люди живут в этом районе. Поэтому это разделение, оно, конечно, связано с экономическими возможностями. Но в то же время, конечно, есть попытка малоимущих привозить в хорошие школы, в хорошие районы и таким образом перемешивать. Вот это есть. Вы мне сейчас говорите, что есть разделение в Москве. Мои дети учатся, например, в public school, публичная школа Бруклайн, я живу в местечке Бруклайн.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. не частная школа, а бесплатная, обычная школа.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Довольно богатый город, поэтому школа приличная. Это предместье Бостона, 10 минут от центра Бостона. В эту приличную школу привозят детей из малоимущих районов с тем, чтобы у детей было представление о том, сколь смешанна Америка. И я считаю, это прекрасно для моих детей. Когда я привожу своих детей в школу, я не могу понять, кто из сидящих рядом с ними миллионер, а кто нищий из другого квартала. Это существует.
М. КОРОЛЁВА: Такая практика есть.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Да. Привозят в школу детей, чтобы это всё было перемешано. Строго говоря, когда к нам приходят в гости дети, я не задаю себе вопрос, из какого они района. Их туда привозят на автобусах, чтобы дать им возможность образования. Если человек способный из малоимущей семьи, то есть государственные стипендии, государственная поддержка такого рода людей. Наверное, я отошла от вашего вопроса.
М. КОРОЛЁВА: Да, мы ушли от вопроса, насколько интересуются американцы жизнью других людей в других странах. Давайте мы возьмем среднего американца из вашей среды, из ваших знакомых. Понятно, что все-таки университетские преподаватели – это люди немного другого свойства, но вот студенты или, может быть, люди, с которыми вы общаетесь просто в городе, родители школьников.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Что меня всегда потрясает в Москве? Когда мы смотрим московское телевидение, всегда есть подробная информация о том, что происходит в мире. Когда я смотрю американское телевидение, Америка в основном интересуется… Про футбол они, может быть, еще и расскажут, но в основном понятия об открытости к миру в СМИ, как есть в Москве, при всех недостатках, я понимаю все недостатки, но есть интерес к тому, что происходит в Европе, в Америке. В Америке это всё говорится, но очень кратко.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. если не происходит каких-то явных катастроф, то в основном это новости американские.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Да. Газета, которую я постоянно читаю, это «Нью-Йорк Таймс». Плюс я всё время смотрю русские новости и ваши программы, всегда слушаю «Эхо Москвы». Но есть, конечно, такая отделенность. Конечно, вы правы, что есть такой элемент: мы самодостаточны, нас не очень интересует, что там. У меня есть студенты в моей группе, которые вообще первый раз выехали за рубеж, они первый раз уехали из Америки. Я счастлива, что они увидели Россию. Но есть такое великодержавное ощущение и отсутствие большого количества информации о том, что происходит. Возьмите даже любой глянец, который продается в России, ведь всегда же есть информация о звездах мировой эстрады или об оперных певцах. Нет, в Америке это просто не будет покупаться. Это будет в основном Голливуд.
М. КОРОЛЁВА: В этом смысле мы с ними похожи, потому что если вы купите наши глянцевые издания, там тоже будет Голливуд, тут мы сходимся. Давайте еще немного о стереотипах. Наверняка, когда вы сами ехали в Америку, несмотря на то, чтобы вы уже были знакомы со своим американским мужем, у вас тоже было какое-то представление о том, что вы там увидите. Вот какой-то американец, как он должен выглядеть? Белозубая широкая улыбка, высокий, мускулистый, сильный, хорошо говорящий по-английски, это понятно, не говорящий по-русски, много работающий… Что у нас еще входит в этот стереотип? Живущий либо в небоскребе, либо в своем небольшом домике с палисадничком, который ездит на работу на электричке или в нью-йоркском метро – всё, что мы могли видеть в фильмах. Это совпало с тем, что вы увидели на самом деле?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Нет.
М. КОРОЛЁВА: Было ли какое-то расхождение между тем, что вы ожидали увидеть в американцах, и тем, что вы увидели на самом деле?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Да. Первое мое впечатление – это был Бостон, и мы все-таки будем его отделять от другой Америки. То, что меня потрясло в американцах, живущих в Бруклайне, это их озабоченность тем, как помочь тем, кому плохо. Потому что первое, что я увидела, когда приехала в Америку, это был дом, мне муж сказал: «Вот это дом Макдональда». На улице Горького тогда был «Макдональдс», возле него были очереди, я думала, это он. А оказалось, это дом для детей, больных неизлечимыми болезнями, который содержится на деньги Макдональда, где родители этих детей, часто неимущие, могут остановиться, и они лечатся в знаменитом детском госпитале в Бостоне. Я думаю, что мое большое потрясение была забота о тех, у кого ничего нет, со стороны тех, у кого всё есть, вот эта постоянная благотворительность, сборы на какие-то мероприятия, это с самого начала очень сильно и благодатно подействовало на меня. Мы, например, печем ежегодно печенья для этого дома Макдональда – там есть очень строгие, – с тем, чтобы помочь этим детям. Вы говорите о таком внешнем облике американца…
М. КОРОЛЁВА: Внешний облик и, с другой стороны, способ жить. Например, то, что американцы много работают. Многие говорят, что они трудоголики, 14-16 часов в день они могут работать, они мало отдыхают, всё время они сосредоточены на деньгах. Работа и деньги.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Деньги – это вы правы. Будучи воспитанной в семье, где никто никогда деньги не считал (были – были, нет – нет), конечно, я в начале была шокирована. Вот это сильно шокировало, это постоянное здесь сколько недодать… Это не касается моего мужа никак, он русифицировался полностью.
М. КОРОЛЁВА: Перевоспитали.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Да. Но то, что меня страшно раздражает… Знаете, я сейчас скажу парадокс. Меня поражает, с какой готовностью они дают пожертвования бедным, и меня просто убивает, насколько они при этом считают деньги в ресторане. Вот этот невероятный парадокс.
М. КОРОЛЁВА: А в чем здесь дело? Вы пытались разобраться в этом? Это просто какая-то привычка, усвоенная с детства? Или это экономически оправданно в результате?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Я знаю, что, например, в рождество многие семьи дают большое количество пожертвований в разные организации. Например, в нашей семье мы не дарим подарки родственникам мужа, а мы дарим им карточку, где написано, что такая-то сумма денег в вашу честь была отдана на то, чтобы в какой-то африканской стране улучшить воду. Вот это делается очень щедро, и это делается многими. В то же время человек пойдет с вами в ресторан и скажет: нет, воду минеральную заказывать не буду, буду только из-под крана, потому что дорого. Вот это есть, и это неистребимо.
М. КОРОЛЁВА: Прав Задорнов – жмоты.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: С одной стороны, дадут, а с другой стороны, странный постоянный счет мелочи. Вот такая мелочность есть, безусловно.
М. КОРОЛЁВА: А что с работой и со знаменитым американским трудоголизмом?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Очень много работают, особенно что касается врачей и адвокатов.
М. КОРОЛЁВА: Которых считают по традиции самыми богатыми людьми.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Работают очень много. Иногда просто задаю себе вопрос – а когда же наслаждаться жизнью? Когда? Мой зять, например, он работает на компанию (неразборчиво), он консультирует разные бизнесы. 60-70 часов в неделю – такой рабочий график, особенно первое время. И люди, действительно, не видят белого света. Поэтому когда вы меня спрашиваете о серьезном чтении… Ему хочется придти и прочитать совершенно расслабляющую литературу, потому что у них просто нет на это сил. И это всегда поражает. Например, русский врач, он всегда может и об Ахматовой поговорить, и о Мандельштаме. В Америке, конечно, этого нет. Я вам объясню почему. Потому что они читают постоянно такое количество профессиональной литературы, которая постоянно выходит, и они должны оставаться на плаву, что у них просто нет на это сил. На износ.
М. КОРОЛЁВА: Тут невольно подумаешь, что пусть лучше врач не знает Ахматову наизусть, но читает профессиональную литературу.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Профессиональная литература, профессиональные журналы. На остальное просто нет сил, когда человек приходит домой.
М. КОРОЛЁВА: Я бы теперь хотела посмотреть на стереотипы с другой стороны – о том, какой стереотип русского есть в Америке. Вы говорите, что в новостях можно увидеть мало новостей из других стран. Как я понимаю, Россию тоже показывают не часто. Я видела в канадских новостях, чрезвычайно редко это можно увидеть. Смотрю кое-какие американские каналы, тоже понимаю, что если чего-то чрезвычайного, катастрофического не произошло, то новостей из России не будет. Тем не менее, какое-то представление о русских у среднего американца должно быть. Каким видят русского в Америке? Что это за человек?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Видят, наверное, русскую женщину. Существует, конечно, такой миф красоты и женственности русских женщин. Русские жены очень популярны у американцев. Мои студенты мне часто говорят: как странно, мы изучаем, узнаем столько всего замечательного, а мы учились в школе и слышали о России всё только плохое. Недавно я услышала такую концепцию – мы слышали всё только плохое: революция, Сталин, Ленин… Исторически я имею виду. Например, когда они приходят на рождество в магазин и всё время играет «Щелкунчик» Чайковского, они не отдают себе отчет, что они окружены русской культурой: «Щелкунчик» и американское рождество неотделимы. Я думаю, что у среднего статистического американца, наверное, нет сейчас ощущения какой-то опасности. Я думаю, что есть очень большой интерес. Вот я вам сказала о женщинах. Знаете, кто сейчас является иконой русского изыска красоты и таланта? Например, Анна Нетребко. Поскольку такие имена стали сейчас появляться и выходить на международную арену… Об Анне много знают, потому что опера очень популяризируется. Я не хочу вступать в политические дебаты…
М. КОРОЛЁВА: Путина знают?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Путина, конечно, знают.
М. КОРОЛЁВА: Имя Путина знакомо каждому американцу?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Конечно. И Медведев даже сейчас уже умеют произносить.
М. КОРОЛЁВА: Как произносят, кстати?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Медведьев. Я думаю, что общее понятие о политике есть.
М. КОРОЛЁВА: Оно отражает реальность?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Вы спрашиваете, как говорят о русских. Я вам расскажу очень простой способ. Я покупала кафель во времена ремонта в прошлом году. Когда владелец магазина кафеля узнал, что я русская – он думал, что я как раз та русская, у которой яхты, – он говорит: о-о, русский, я вас сейчас поведу. И повели меня в тот отдел, на который я не рассчитывала материально. С одной стороны, восприятие русских, с точки зрения культуры, высокой культуры, сейчас Нетребко становится таким символом русской культуры за рубежом. С другой стороны, когда говорят «русский», очень часто имеется в виду новый русский, невероятное богатство, купленные спортивные команды и так далее, вот этот образ сейчас есть.
М. КОРОЛЁВА: А слово «мафия», не очень русское и не очень английское, а скорее итальянское? Русская мафия, русская преступность, русский преступник – это всё есть или нет?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Это прекратилось. Это было одно время на Брайтон-Бич в Нью-Йорке, там были какие-то преступные группировки, разбавляющие бензин и вообще не понятно что творящие. Нет страха перед русской мафией. Я думаю, что русские сейчас представляются совершенно новым загадочным богатством. Всё время статьи в «Нью-Йорк Таймс» или в других журналах о невероятно богатых русских. Это же тоже очень ошибочный стереотип, это же единицы. Но американцев, я думаю, такая русская лихость очень привлекает, все эти рассказы о новых русских, тратящих немыслимые деньги. Им кажется, что только русские так могут, потому что они такие загадочные, такая лихость есть. Это тоже совершенная мифология, с моей точки зрения, никак не отражает русских.
М. КОРОЛЁВА: Вопрос вам, как преподавателю русской культуры и литературы и в каком-то смысле русского языка. Русские слова, которые входят в международный оборот. Мы помним, что в советское время это был спутник, возможно, колхоз, бабУшка.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Они до сих пор знают «бабушка».
М. КОРОЛЁВА: А что для них бабушка? Это опять-таки отражает реальность? Я знаю, что во французском языке бабушка – так обозначают платок, определенным образом повязанный.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Какие еще вошли новые слова? Не знаю даже, как ответить. Вы имеете в виду в обиход?
М. КОРОЛЁВА: Да. В обиход входят ли какие-то новые слова? Я знаю, что боевик, силовик – вот эти слова, это всё транслитерация.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Да, они так и пишутся – боевики, силовики.
М. КОРОЛЁВА: Т.е. эти слова реально входят.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Номенклатура, иногда я тоже вижу, что написано по-русски. Да, эти слова обогащают английский язык.
М. КОРОЛЁВА: Еще один вопрос, который я не могу вам не задать, поскольку у вас студенты по происхождению разные – и итальянцы, и ирландцы. Американцы все, но разного происхождения. Межнациональные отношения, которые у нас сейчас обостряются и в Москве, и в России в целом. Как там среди американских студентов и вообще в американской среде вот эта проблема межнациональных отношений решается?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Очень строгие правила. Политическая корректность движет университетской Америкой. Поэтому межнациональные отношения или отношение к сексуальным меньшинствам на территории американских университетов очень регулируются.
М. КОРОЛЁВА: Это прописанные правила или негласные?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Об этом говорят, об этом говорят еще и в школах. Но, конечно, политическая корректность в Америке существует. Хочется описать студента и, допустим, сказать какое-то слово, связанное с его внешним видом, например, азиатский студент. Вот я не имею права это сказать, это политически некорректно. Причем я преподавала не только в Колледже Святого креста, я преподавала в женском колледже – Уэллсли колледж (кстати, где Набоков основал русскую программу два года), там было гораздо более смешанное население, очень много было из Азии студентов, иностранцев…
М. КОРОЛЁВА: В быту не возникает между ними напряжение?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Нет. Совершенно не возникает.
М. КОРОЛЁВА: Не было у вас таких ситуаций?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Никаких. У нас на кафедре сейчас появился новый преподаватель арабского языка. Я просто наблюдаю, как этично мои коллеги ведут себя в отношении него. У него, конечно, очень строгие взгляды на женщин. Наша кафедра очень волновалась…
М. КОРОЛЁВА: Не надо ли вам в хиджабах ходить.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Да. Но ничего этого нет. Политическая корректность помогает университетской среде, ее доброжелательности и взрослению молодого человека.
М. КОРОЛЁВА: Оля, представьте себе, что вы сейчас пришли на первое занятие к своим студентам и вам нужно ответить им на вопрос, зачем вам русская культура и русская литература. Если коротко, то как вы им скажете?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Вы откроете для себя совершенно новый мир.
М. КОРОЛЁВА: Всё остальное уже потом, правда же?
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Правда.
М. КОРОЛЁВА: Ольга Симонова-Партан, профессор русской культуры и литературы в США, была сегодня гостем программы «Поехали». Спасибо вам большое. Удачи вам, вашим студентам прежде всего в изучении той самой загадочной русской души и загадочной русской культуры, которую мы с вами так и не отгадали. Я Марина Королева. Всем спасибо. Счастливо.
О. СИМОНОВА-ПАРТАН: Спасибо.
13.06.2012
http://echo.msk.ru/programs/poehali/898364-echo/
