Ведущие:
Ольга Северская,
журналист радиостанции "Эхо Москвы";
Марина Королева,
зам главного редактора р/с "Эхо Москвы".
К. ЛАРИНА - Ну и, конечно же, по радио слушать вы можете это программу, «Говорим по-русски». Здесь, в студии «Эхо Москвы» ведущие передачи Марина Королёва…
М. КОРОЛЁВА - Да, здравствуйте.
К. ЛАРИНА - Ольга Северская…
О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте.
К. ЛАРИНА - И Ксения Ларина. Вам никого не выдавали вместо меня? Вы без меня работали?
М. КОРОЛЁВА - Мое кресло пустовало?
О. СЕВЕРСКАЯ - Ты была незаменима.
М. КОРОЛЁВА - Твое кресло мы занимали по очереди. Чувствовали себя неуютно, неуютно.
К. ЛАРИНА - Я очень рада. Мне как-то сразу тоже комфортно стало, сразу, вот у себя дома. Очень рада.
М. КОРОЛЁВА - Гостя-то давайте представим?
К. ЛАРИНА - Да. Гость у нас сегодня – Анатолий Баранов, доктор филологических наук, автор учебника «Лингвистическая экспертиза. Тексты, теория и практика».
А. БАРАНОВ - Здравствуйте.
К. ЛАРИНА - Здравствуйте, Анатолий, очень приятно вас видеть.
А. БАРАНОВ - Очень рад.
М. КОРОЛЁВА - Да. По заявкам слушателей, собственно, и даже, я бы сказала, по заявкам нашего привилегированного слушателя, Ксении Лариной.
К. ЛАРИНА - У нас был повод. Дело в том, что я вам писала, да.
М. КОРОЛЁВА - Не отпирайтесь – я и не отпираюсь.
К. ЛАРИНА - Да, что знаменательная история с Артемием Троицким, который позволил себе высказаться в адрес музыканта Самойлова, назвав его «дрессированным пуделем при Суркове». Вот он, по-моему, до сих пор пожинает плоды своего вольнодумства? Эта же история не закончена.
М. КОРОЛЁВА - Ну, он судится.
К. ЛАРИНА - Судится.
М. КОРОЛЁВА - Там суд в очередной раз перенесен.
К. ЛАРИНА - Так вот. Да, фрагмент этого текста был передан в Институт русского языка на лингвистическую экспертизу. Как я понимаю, для того чтобы понять, есть ли там состав преступления и оскорбления. Поэтому, конечно, было бы интересно какой-то комментарий услышать профессионального человека. Вообще, как это происходит? Это же вопрос толкований… Потому что в самом слове «пудель» уж точно нет ничего оскорбительного. Даже если он дрессированный.
М. КОРОЛЁВА - Ну, если говорить об этом конкретном случае, я так понимаю, у нас будут некоторые затруднения с комментариями?
А. БАРАНОВ - Да. Проблема в том, что это официальная экспертиза. Она назначена судом, и дело находится в Институте русского языка. И до выполнения экспертизы эксперты, а я, может быть, буду экспертом, не знаю точно пока… эксперты не имеют права комментировать.
К. ЛАРИНА - А мы не будем это комментировать. Мы расскажем, как это делается.
А. БАРАНОВ - Да, конечно.
М. КОРОЛЁВА - Об аналогичных случаях, конечно.
А. БАРАНОВ - Это возможно.
М. КОРОЛЁВА - Вообще я должна вам сказать. Вот я вчера, ну просто интереса ради, набрала слова «лингвистическая экспертиза» в поисковиках и поняла, что это нас окружает теперь со всех сторон. Такое впечатление.
К. ЛАРИНА - Профессор Горбаневский собаку съел, извините. Ну, может быть даже пуделя.
М. КОРОЛЁВА - Ну, профессор Горбаневский, все-таки глава гильдии лингвистов-экспертов, это все понятно. И он нам не раз тоже об этом рассказывал. Но как-то вот мы специально лингвистической экспертизе до сих пор не посвящали наших программ. Какими-то частными вопросами занимались.
К. ЛАРИНА - Это очень важный момент, это уже часть нашей жизни. Оно везде, во-первых.
М. КОРОЛЁВА - Практически любой суд назначает лингвистическую экспертизу. Уж не знаю, всегда ли по поводу, может быть иногда и без повода. Во всяком случае, это становится какой-то неотъемлемой частью. Может быть, это мода просто, я не знаю?
О. СЕВЕРСКАЯ - А давайте спросим, вообще, в каких случаях в дело вступает… вот от слова когда переходим к делу, во всех смыслах этого слова, в том числе и к судебному… В каких случаях вступает в дело лингвист-эксперт?
А. БАРАНОВ - Ну, дело в том, что слово «экспертиза» мы сейчас используем явно неформально, потому что на самом деле «экспертиза» в точном смысле назначается только либо судом, либо следователем и дознавателем. То есть это официальная вещь. И она назначается, в общем, сравнительно редко. А вот есть отдельно еще другие способы получения специального знания для всяких дел, и по защите чести и достоинства, по другим статьям Уголовного кодекса и Гражданского кодекса. Это заключение специалиста, который может назначать… ну просто, оно инициируется одной из сторон. Скажем, адвокат обращается к специалисту с просьбой высказать своё мнение по тому или иному вопросу. Кроме того, есть такая форма, еще более редкая – это опрос специалиста. Когда специалист приглашается в суд и устно по тому или иному вопросу…
К. ЛАРИНА - Дает свои показания.
А. БАРАНОВ - Дает показания, свидетельские показания.
М. КОРОЛЁВА - Ну это, конечно, не будет иметь никакой силы законной?
А. БАРАНОВ - Это будет иметь законную силу.
М. КОРОЛЁВА - Вот такие показания в суде, неформальные, как вы говорите.
А. БАРАНОВ - Нет. Если речь идет о допросе специалиста – это будет иметь абсолютно официальную силу. А вот что касается заключения специалиста – то, по моему опыту, 2/3 случаев суд приобщает это к делу, то есть это считает допустимым доказательством, а 1/3 – отказывается. То есть, тут есть разные варианты. Но дело в том, что официальная экспертиза, которая назначается судом – это вещь, в общем, достаточно редкая. То есть, я не могу сказать, что каждый суд по 152-й статье – это честь и достоинство – всегда назначает экспертизу. Это не так. Дай Бог, по моему представлению, где-то в половине случаев назначается. В остальных случаях судья считает, что он сам очень хорошо знает русский язык, ему не нужны какие-то дополнительные комментарии, он сам все прекрасно решит.
К. ЛАРИНА - Простите, еще более спорные истории, связанные с волшебной силой слова – они были связаны с экстремистской деятельностью авторов.
А. БАРАНОВ - Да.
К. ЛАРИНА - Когда ищут наличие…
А. БАРАНОВ - Это тоже сложное.
К. ЛАРИНА - Очень сложное. Я помню, был скандал, мы даже его обсуждали в эфире, Марина, когда одна из экспертов, по-моему, из питерских, не нашла признаков экстремизма в лозунге типа «Россия для русских», что-то такое. Помнишь?
М. КОРОЛЁВА - Угу. Угу.
К. ЛАРИНА - Это был большой скандал, и после этого это дело отправили на повторную экспертизу, да? Потому что резонанс получился широкий очень.
М. КОРОЛЁВА - Смотри, вот раз мы пошли по процедуре, то я предлагаю как раз у Анатолия спросить. Вот как, собственно, происходит? Вот смотри, представь себе. Назначают какого-то лингвиста-эксперта или какую-то организацию. Где гарантия, что это тот самый, «правильный» эксперт, который даст самую правильную экспертизу. Ведь как мы все знаем, вопросы языка очень сложные. Там может быть так, а может быть эдак.
К. ЛАРИНА - Как и вопросы искусства.
М. КОРОЛЁВА - Да, абсолютно. Вот, это же не математика, правда? Там же нет таких…
К. ЛАРИНА - Критериев.
М. КОРОЛЁВА - Да, вот критериев строгих.
А. БАРАНОВ - Ну, обычно выбирает судья. То есть, если речь идет о судебной экспертизе, то все решения принимает судья. И он из списка, который ему предлагают стороны, он выбирает либо конкретное учреждение, либо конкретного эксперта. И дело посылается конкретному учреждению или эксперту.
М. КОРОЛЁВА - То есть, у нас нет одного-единственного места, куда можно направить такие дела?
А. БАРАНОВ - И слава Богу!
К. ЛАРИНА - Конечно, это же независимая экспертиза.
А. БАРАНОВ - И слава Богу, потому что тут должен быть плюрализм мнений и должна быть объективность, которая…
М. КОРОЛЁВА - Но плюрализм, простите, он может просто идти до бесконечности. А почему вы говорите «слава Богу»? Почему «слава Богу»? Вот почему нет такого официального…
К. ЛАРИНА - Потому что мы тут говорим все-таки о специалистах, понимаешь. Одно дело, когда при советской власти собиралась экспертная комиссия по выявлению порнографии в кино, да? Там, «Последнее танго в Париже», обсуждали врач-гинеколог, библиотекарь и какой-нибудь там торговый работник, понимаешь? Это одно. А тут-то мы все-таки говорим о специалистах в этой области.
А. БАРАНОВ - Нет, если есть одна организация, то на эту организацию легко воздействовать. Ну, так я говорю, чисто гипотетически.
К. ЛАРИНА - Это да.
А. БАРАНОВ - А если таких организаций много и специалистов много, то естественно, что легче получить объективную картину. В конце концов, вы же не ограничены одним местом. Вы можете взять несколько разных…
К. ЛАРИНА - Ну, все равно, я хочу понять, это коллегиальное решение? Да? Это не один эксперт, а вот именно какая-то группа, экспертная комиссия?
А. БАРАНОВ - Это зависит от типа экспертизы, потому что иногда суд назначает комиссионную экспертизу, которая в принципе должна выполняться двумя-тремя специалистами. Более того, есть еще ведь и экспертизы, которые являются междисциплинарными. То есть, в этом случае приглашается и лингвист, и психолог, и, скажем, специалист по истории религии, если речь идет об экстремизме, связанном с различными религиозными организациями. Да? То тогда тут много различных специалистов участвует, и, конечно, это повышает степень объективности экспертизы.
К. ЛАРИНА - Все-таки, вот, возвращаюсь к Марининому вопросу по поводу критериев. Потому что, в принципе, если нет… мы не берем там какие-то радикальные вещи, когда набор нецензурной брани, что тут вообще, какую тут экспертизу, и так все понятно. А когда само слово не является ни оскорбительным, в нем нет ни призыва, ничего. Неужели интонация тоже имеет значение, если мы говорим о лингвистической экспертизе?
А. БАРАНОВ - Ну конечно, имеет значение. Кроме того, тут же нужно иметь в виду, что… почему и нужны специальные знания? Потому что есть науки разнообразные. Ну, например, есть экспертиза по траектории движения пули. Этим занимается эксперт-баллист, он знает некоторые принципы, описания движения пули и так далее. А есть лингвисты, которые занимаются языком, которые являются специалистами в своей сфере. Они знают семантику, они знают синтаксис, они знают прагматику, они умеют правильно интерпретировать текст и определять значение слов в данном конкретном контексте употребления. Это очень важно для экспертизы. Кроме того, есть еще второй момент. Эксперты работают по специальным методикам. Ну, правда, я должен сказать, что, к сожалению, для сферы лингвистических экспертиз нет уже всех методик, которые нужны. Но многие есть. И эти методики используются. Это один из инструментов, которые обеспечивают объективность результата. Это очень важно.
М. КОРОЛЁВА - Тут хорошие вопросы пошли. Вот, например, спрашивают про автороведческую и лингвистическую экспертизу. Как сильно они связаны? Потому что, как я понимаю, мы-то с вами пока говорим только об оскорблениям. Мы с вами говорим только об экстремизме. Но есть ведь, например, такие вещи, как определение авторства. Там вообще много всего.
А. БАРАНОВ - Да, конечно, конечно. Нет, я могу…
О. СЕВЕРСКАЯ - У нас недавно был случай, когда как раз мы с удивлением обнаружили… можно, я назову в эфире?
М. КОРОЛЁВА - Да, вполне.
О. СЕВЕРСКАЯ - В газете «Литовский курьер» интересный текст о русском языке, который оказался абсолютно практически полным плагиатом…кроме вводных, наверное.
М. КОРОЛЁВА - Да просто полным плагиатом. То есть, я узнала свой текст. К. ЛАРИНА - Откуда? Где он был опубликован?
О. СЕВЕРСКАЯ - В «Литовском курьере».
К. ЛАРИНА - Нет, твой текст изначальный?
М. КОРОЛЁВА - Это программа «Говорим по-русски». Альманах.
К. ЛАРИНА - То есть, это программа?
М. КОРОЛЁВА - Да, да, да. Расшифровка.
К. ЛАРИНА - И что делать?
М. КОРОЛЁВА - Ну, ничего. Буду обращаться. Ну, как-то, сначала…
К. ЛАРИНА - И будет лингвистическая экспертиза.
А. БАРАНОВ - Этот случай, в общем, довольно простой. Потому что это не столько установление авторства, сколько плагиат. Это полное совпадение. Но есть ведь случаи более сложные, когда нам нужно определить, является ли конкретный человек автором данного спорного текста. Это большая проблема, и это чисто лингвистическая задача, и очень серьезная научная лингвистическая задача. Вот. Ее, конечно, можно по-разному решать. Есть разные методики установления авторства, и некоторые из них работают только в определенном типе случаев, то есть они пригодны только для определенного типа случаев.
К. ЛАРИНА - Это по аналогии, когда мы хотим автора картины какой-то определить, какого-то шедевра.
А. БАРАНОВ - По сути похоже, да.
М. КОРОЛЁВА - Помнишь, да, историю с Шолоховым, с «Тихим Доном»? Да?
К. ЛАРИНА - Да, да, да.
М. КОРОЛЁВА - Которая тянется и тянется просто, десятилетиями.
А. БАРАНОВ - Но там есть свои проблемы, потому что, например, есть некоторые тексты, которые можно спокойно цитировать в огромных количествах без каких бы то ни было проблем. Например, тексты законов. И оказывается, что это служит очень плохую службу для некоторых книг. Например, для книг… для учебников по юриспруденции. Потому что там народ активно цитирует законы, снимая кавычки, они имеют это право, а потом они предъявляют друг другу разные претензии: «Ты у меня украл», «А ты у меня украла». А на самом деле они все украли в законе. И в этом случае, конечно, определить авторство очень трудно.
К. ЛАРИНА - А у нас сейчас перерыв на новости, потом возвращаемся в программу. И, кстати, напомним еще раз номер смс +79859704545, для ваших вопросов и нашему гостю и, в принципе, всей передаче «Говорим по-русски».
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Продолжаем нашу программу. Напомню, что сегодня в нашей студии у нас в гостях Анатолий Баранов, доктор филологических наук, автор учебника «Лингвистическая экспертиза: Тексты, теория и практика». И мы говорим о лингвистической экспертизе, и даже получили одобрение от профессора Горбаневского. «Да, да, молодцы, что пригласили Анатолия Николаевича Баранова. Это один из лучших экспертов России. Попросите его рассказать о его автороведческой экспертизе». У вас есть своя какая-то тактика, личная?
А. БАРАНОВ - Спасибо большое, очень высокая оценка. Я очень благодарен за нее, конечно. Понимаете, автороведческая экспертиза – это, конечно, огромная область, которая практически не связана по методам исследования ни с честью и достоинством, ни с экстремизмом, ни с чем. Это очень серьезная, чисто языковая проблема, потому что мы знаем, что отдельный человек – творец языка. Потому что все мы творим язык.
М. КОРОЛЁВА - Подождите. В суды-то с этим обращаются?
А. БАРАНОВ - Да, конечно.
М. КОРОЛЁВА - Да? С требованием определить авторство, установить.
А. БАРАНОВ - Ну, я просто хочу сказать, что за этим, в принципе, должны стоять очень серьезные исследования в области лингвистики. Пока их не хватает. То есть, кое-что мы можем сделать. Но вот есть 2 основных метода установления авторства. Первый – это когда мы смотрим: близкие слова человек употребляет, там, какие-нибудь вводные слова, очень близкие, похожие, ошибки делает похожие, стиль.
М. КОРОЛЁВА - То есть, как почерк установить.
А. БАРАНОВ - Да, да. Это называется «лингвостилистическая экспертиза». Она проходит в очень большом количестве случаев. Когда, например, очень характерные особенности речи проявляются.
М. КОРОЛЁВА - Вот мы, например, с Лариной всегда ставим тире. Повсеместно. Нас можно перепутать легко.
А. БАРАНОВ - Да. Ну, например. Да. Или, например, кто-то всегда ставит букву «ё», а кто-то её не ставит. Понимаете, это один из признаков, который указывает на дискурсивную практику. То есть, что привычно человеку делать в письменной речи. Вот, как он обычно пишет.
К. ЛАРИНА - Подождите, мы говорим сейчас о художественном тексте или о документе?
А. БАРАНОВ - Любом. Любом.
К. ЛАРИНА - Очень интересный нам подкидывают пример с судьей Данилкиным, которого Наталья Васильева, если вы помните, обвинила в том, что он не сам писал приговор. И она, кстати, пишет наша слушательница, настаивала на том, чтобы провели лингвистическую экспертизу. Вполне возможно было…
М. КОРОЛЁВА - Можно и такие официальные документы, формальные, написанные канцеляритом, ну, явным канцеляритом, их тоже можно подвергать экспертизе?
А. БАРАНОВ - Да. А это вот как раз второй метод исследования авторства. В тех случаях, когда мы изучаем употребление строевых слов. Это союзы, предлоги, частицы. То есть то, что управляется не предметом, а управляется грамматикой. А грамматика в нас сидит, и избавиться от нее очень трудно, даже если мы пишем официальный документ. То есть, что мы в этих случаях выбираем? Мы выбираем, там, придаточное-изъяснительное, или отдельное предложение для передачи того же смысла? Это как раз второй метод установления авторства.
К. ЛАРИНА - То есть, голос человека можно «услышать» даже в документе, в абсолютно безоценочном? Все равно есть своя субъективная привычка?
А. БАРАНОВ - Да. Но для этого, конечно, нужно иметь достаточно репрезентативный материал. То есть должно быть много текстов человека, который может быть автором данного спорного текста. То есть, это в науке называется «эталонные тексты». И вот, этих эталонных текстов конкретного претендента должно быть достаточно много.
М. КОРОЛЁВА - А ошибиться можно?
А. БАРАНОВ - Да, конечно, ошибиться всегда можно. Но очень часто можно определить вероятность ошибки.
К. ЛАРИНА - А вот, кстати, вопрос по этому же поводу от Дмитрия из Екатеринбурга: «Вердикт эксперта – он окончателен? Его можно опротестовать решением другого эксперта?».
А. БАРАНОВ - Вердикт окончательный принимает судья. А что касается экспертизы и заключения специалиста – то судья может принять во внимание то, что сделал эксперт. Но если у него есть какие-то другие данные и другое убеждение, то он просто… Отличием официальной экспертизы от заключения заключается в том, что судья должен упомянуть в решении экспертизу. А заключение специалиста он может вообще не упоминать – это его право. Понимаете, окончательное решение принимает судья. Если он использует в качестве доказательства какую-то экспертизу, то, конечно, можно обратиться в другой какой-то альтернативный орган. Вот то, о чем мы говорили, и к другому эксперту, и выяснить, а может ли он помочь. Потому что, на самом деле, это не факт. Там есть случаи настолько очевидные, что помочь нельзя.
К. ЛАРИНА - Профессор Горбаневский, опять же, подкидывает нам конкретное дело, которым занимался наш гость. «Попросите рассказать Анатолия Николаевича о его автороведческой экспертизе по делу писателя Незнанского и Тополя». Была история такая, кто-то кого-то обвинил в плагиате. Тополь Незнанского, или Незнанский Тополя?
А. БАРАНОВ - Да, была история. Была история.
М. КОРОЛЁВА - Напомните?
А. БАРАНОВ - Ну, там была очень сложная ситуация.
К. ЛАРИНА - Они писали вместе что-то?
А. БАРАНОВ - Они писали вместе романы, которые пользовались очень большой популярностью. И там была очень большая проблема в том, что… Ну, когда я стал… Ко мне обратились адвокаты Тополя, и я делал экспертизу, сравнивая произведения, которые писал только Тополь, и только Незнанский, с текстами в этих спорных произведениях. Ну и оказалось, что…
М. КОРОЛЁВА - Хорошая литература? Было интересно читать?
А. БАРАНОВ - Ну, я не знаю, что касается художественных качеств, я не могу оценивать, я не специалист по литературе. Но что касается языка, то, конечно же, это было очень похоже на Тополя. То есть, вот эти спорные произведения были очень похожи на Тополя.
К. ЛАРИНА - И вы как бы дали свою оценку, да?
А. БАРАНОВ - Да, я это написал в заключении, причем я тогда делал лингво-статистический анализ, то есть я смотрел строевые слова, и в то же время я сделал еще и лингво-стилистический анализ, то есть я показал, что особенности стиля, те, которые были в спорных произведениях – они очень характерны для стиля Тополя, а не для стиля Незнанского.
К. ЛАРИНА - И что дальше? Суд, учитывая ваше решение…
А. БАРАНОВ - Там была очень долгая история. Я знаю, что, по крайней мере, на каком-то этапе, Тополь выиграл. А вот что было дальше уже – я не очень себе представляю, потому что я за этим делом не следил. Надо сказать, что эта экспертиза, по-моему, есть в Интернете, и на сайте у Тополя, и где-то еще. Тут еще есть какой момент? Против этой экспертизы, моей, писались еще контр-экспертизы. И одна из них была очень интересна. Она принадлежит очень большому специалисту в сфере лингвистических экспертиз, Андрею Анатольевичу Смирнову. Он написал следующее: что да, это всё очень хорошо, но… а вот если тут такая ситуация, что текст писал один человек, а все идеи-то принадлежат другому человеку?
М. КОРОЛЁВА - Ух ты!
К. ЛАРИНА - Ершов написал «Конька-Горбунка» по идее Пушкина.
А. БАРАНОВ - Да, да, да. И я должен сказать, что в этом случае действительно, лингвистическая экспертиза ничего не может дать, потому что этот случай недоказуемый чисто лингвистическими средствами. Правда, мне кажется, я не специалист по теории авторства, но, например, в американской юриспруденции есть такое понятие – автор идеи. И очень часто автор идеи указывается в титрах к фильму, или к роману. Очень часто это употребляется. Но дело в том, что в случае Тополя и Незнанского речь шла именно об авторстве текста, а не об авторстве идеи. Так что, конечно, Андрей Анатольевич абсолютно прав, но это случай несколько иной, как мне кажется.
М. КОРОЛЁВА - У меня еще вопрос по технологии. Следующий твой. Вот, скажите, когда речь идет о больших текстах, ну вот, например, когда вы целыми книгами все это просматриваете, это делается, что называется, вручную, или речь идет о машинной обработке текста? То есть, каким-то образом вы обрабатываете через специальные программы и системы?
А. БАРАНОВ - Если делается лингво-статистический анализ – то всегда используются специальные программы, которые обрабатывают текст. И можно устанавливать специальные фильтры частоты, которые определяют близкую частоту употребления у конкретных слов. То есть, уже исследователь получает список слов, которые употребляются с близкой частотой в спорном произведении и в произведении эталонном, то есть которое уже известно, кто его написал. Кроме того, еще есть такие программы, которые позволяют оценить отклонения частоты употребления в спорном произведении от частоты в общелитературном языке. Это тоже очень важный фактор, который обычно учитывается в лингво-статистическом анализе. А вот что касается лингво-стилистического анализа – тут есть определенная проблема, потому что это приходится всё читать. Чтобы выявить особенности стиля, или какие-то «словечки», которые присущи данному автору, конечно, нужно все читать.
М. КОРОЛЁВА - Во всяком случае, это больше времени занимает.
А. БАРАНОВ - Но это очень длительная экспертиза, особенно если речь идет о большом произведении – это занимает 2-3 месяца как минимум. То есть это очень долгие, очень дорогие, надо сказать, и очень долгие экспертизы. Очень ответственные. То есть, вот это – такая ситуация, экспертиза по авторству.
О. СЕВЕРСКАЯ - Близость к нашему сегодняшнему гостю, Анатолию Баранову, лингвисту-эксперту, позволяет мне заглянуть в его блокнотик. И я вижу очень интересные цифры. Ну, я, во-первых, вижу, что красным выделено, что 50% вообще всех экспертиз составляют те самые экспертизы, которые относятся к делам «честь и достоинство», и деловой репутации, и экстремизму. Но я тут вижу маленькую цифру, всего 5%, но какое интересное… Там только одно ёмкое слово «взятка».
А. БАРАНОВ - Да.
О. СЕВЕРСКАЯ – Вот, взятка и лингвистическая экспертиза – это как связано?
А. БАРАНОВ - Дело в том, что обычно ситуации дачи взятки записываются, делается аудио запись и видео запись. Причем часто видеозапись куда-то теряется, и остается только аудиозапись. И там очень важно показать, в этих экспертизах, очень важно показать, был ли сам факт передачи денег, потому что ведь те люди, которые берут взятки – они действуют достаточно аккуратно. Они деньги не называют деньгами.
К. ЛАРИНА - То есть, из диалога…
А. БАРАНОВ - Они могут как-то по-другому сказать, «картинки», или еще. Понимаете.
К. ЛАРИНА - Когда есть только аудиозапись…
М. КОРОЛЁВА - А могут просто сказать – давай? Ну, давай.
А. БАРАНОВ - Да. И вот по конкретному контексту нужно установить – речь идет о деньгах или нет?
К. ЛАРИНА - Звуки еще всякие… Открывание ящика стола…
А. БАРАНОВ - Кроме того, есть взятка, а есть еще и провокация взятки. Это тоже уголовная статья. То есть человек, который инициирует другое лицо к тому, чтобы тот человек взял взятку – то он тоже, вообще говоря, может не избегнуть сурового наказания. И это в этом случае тоже делается лингвистическая экспертиза, которая должна показать, был ли умысел у человека, который давал взятку, спровоцировать на эту взятку. Часто такие экспертизы делаются с участием психологов, потому что там есть еще и существенная психологическая составляющая.
К. ЛАРИНА - Тут то же самое, наверное, и с фактом угрозы, да? Тоже делают лингвистические экспертизы?
А. БАРАНОВ - Да, по угрозам делаются, да.
К. ЛАРИНА - Там, не знаю, телефонные угрозы, или письмо, в котором…
А. БАРАНОВ - Да-да-да.
М. КОРОЛЁВА - Сообщение на наши …, смс, например.
К. ЛАРИНА - Тексты с угрозой.
О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, у нас тут обнадеживающие сведение, потому что можно не просто провести лингвистическую экспертизу, понять, что была угроза или оскорбление, там, и так далее. Но, оказывается, мы можем вчинить иск, найдя человека по IP-адресу.
А. БАРАНОВ - Да, конечно. Даже по IP-адресу.
М. КОРОЛЁВА - Бойтесь-бойтесь.
А. БАРАНОВ - Данная процедура …, которая… это очень часто делается, и обычно нотариусы заверяют такие дела, то есть что по данному адресу было представлено такое-то сообщение. Это используется как доказательство.
К. ЛАРИНА - А то, что касается вот действительно новых форм текстов – это свободное пространство под названием Интернет, я имею в виду блоги. Здесь как часто проводятся лингвистические экспертизы? Когда-нибудь вы принимали участие в такой?
А. БАРАНОВ - Очень часто. И по 152-й статье, это честь и достоинство, и по 282-й статье, это экстремизм. Очень часто встречаются, конечно, потому что блогосфера очень большая, она постоянно увеличивается, и она, конечно, играет очень существенную роль как фактор в нашей общественно-политической жизни. И понятно, что все больше и больше текстов оттуда попадает в суды различного рода и попадает к лингвистам-экспертам. Но вот я должен сказать, что это еще оказывается и очень существенной проблемой для дел о плагиате. Потому что количество плагиата, который берется из Интернета – огромно. Огромно. Это очень хорошо видно даже по дипломным работам студентов, потому что очень часто сталкиваешься с тем, что цитируется один к одному абзацы из разных книг, без раскавычивания. И, конечно же, это попадает потом, когда такие дипломные работы народ защищает, то в целом остается впечатление, что если диплом – то можно и кандидатскую? А можно и докторскую, а почему нет? И вот такие дела идут огромным потоком. В этом смысле Интернет играет, конечно, очень такую, отрицательную роль, я бы сказал.
М. КОРОЛЁВА - По поводу интонации. Потому что мы буквально это упомянули, но как-то не продолжили эту тему. Вот, действительно, там нам пишут. Ну, вот, мы говорим – «собака». Может быть и похвалой, и оскорблением. Мы говорим: «Ах, собака, какое произведение написал!» - и в данном случае это высокая похвала. А в следующем предложении «собака» может быть оскорблением. Вот как это можно подвергать экспертизе?
О. СЕВЕРСКАЯ - Можно еще тогда вдогонку? У нас тут Надувные Медведи-Гастролеры из Буркина-Фасо написали. Вот, например, есть такая фраза – «жена мэра – миллиардерша». Вот «миллиардерша» это в данном случае что? Оскорбление? Ругательство?
М. КОРОЛЁВА - Ну, это, наверное, уже другой вопрос?
А. БАРАНОВ - Ну, это такой намек, конечно. Это такой намек на то, что эти капиталы получены не вполне законным путем.
М. КОРОЛЁВА - И там тоже присутствует какая-то смысловая интонация, по крайней мере.
А. БАРАНОВ - Да, ну тут есть некая негативная составляющая, безусловно. Например, там по 152-й статье, я думаю, что трудно это было бы проводить. Мне кажется, что это маловероятно.
М. КОРОЛЁВА - То есть, честь и достоинство?
А. БАРАНОВ - Да.
М. КОРОЛЁВА - Хорошо. А с интонацией, все-таки?
А. БАРАНОВ - Да, интонация – это очень важный компонент, и обычно это исследуется, если есть аудиозапись. Или есть видеозапись, соответственно. Потому что, кроме интонации, еще важны и жесты. Ну вот, по делу, например, Киркорова, которое в свое время очень прошумело, и по которому было написано…
О. СЕВЕРСКАЯ - Не без вашего участия, Анатолий Николаевич.
А. БАРАНОВ - Ну да. По которому было написано очень много разнообразных экспертиз. Я могу сказать, что исследование видеозаписи в сочетании с жестами и интонацией, с которой вот это все произносилось Киркоровым, было бы очень важно для установления истины. Но это тогда сделано не было. И исследовался только письменный текст, что, конечно, явно недостаточно.
М. КОРОЛЁВА - То есть, если, например, человек подает иск и говорит, «Такой-то NN, назвал меня собакой. Требую провести лингвистическую экспертизу». При этом обязательно, чтобы была аудиозапись и видеозапись?
А. БАРАНОВ - Ну, желательно. Но обычно, конечно, контекст там достаточно… достаточен для определения значения слова. Все-таки для большинства случаев этого достаточно. Но конечно, там бывают ситуации, когда очень желательно иметь, конечно, и аудиозапись. А некоторые это специально делают, потому что есть тип людей-сутяг, которые всё записывают. Часто люди, которые приходят…
М. КОРОЛЁВА - Ну, тем более, что теперь-то это просто.
А. БАРАНОВ - Да, теперь это просто сделать. Очень многие люди, которые приходят к нам за консультацией – они приходят с диктофонами. И делают запись.
М. КОРОЛЁВА - Записывают вас?
А. БАРАНОВ - Да, да, да. И не всегда предупреждают об этом – такое вот тоже есть. Это приходится иметь в виду в нашей деятельности.
М. КОРОЛЁВА - Еще вопрос от Алкиды из Пензы – трудно определить, ну, точнее, видимо, отделить, ненормативную лексику от нормативной?
А. БАРАНОВ - Это проблема. С чисто формальной точки зрения – это проблема. Почему? Потому что обсценная лексика по традиции, которая существует в русской лексикографии, не отражается в словарях. Ну, за очень небольшими исключениями. Ну, например, есть издание Даля в редакции Бодуэна де Куртенэ, где обсценная лексика воспроизводится. Там она есть, и при ней есть соответствующая помета. Но в академических словарях, типа словаря, там, Шведовой, или Ожегова и Шведовой, и в Малом академическом словаре русского языка, в Большом академическом словаре русского языка, 17-томном – нет таких помет… слов нет таких! Понимаете, и, конечно…
М. КОРОЛЁВА - Так может быть – каких слов нет, те и являются оскорблениями? Может быть, методом исключения идти?
А. БАРАНОВ - Нет, многих нет слов.
О. СЕВЕРСКАЯ – Ну, тогда мы многих слов недосчитаемся.
А. БАРАНОВ - Нет, многих слов нет. Ну, конечно, все мы знаем, что к обсценным принадлежат некоторые корни, они фиксированные. Там все слова, которые от этих корней производные…
М. КОРОЛЁВА - Списочек-то есть у вас где-нибудь? У лингвистов-экспертов.
А. БАРАНОВ - Да, конечно, конечно, конечно. Нет, ну, кроме того, есть же и некоторые словари, все-таки, академические.
М. КОРОЛЁВА - Словарь русского мата.
А. БАРАНОВ - В частности, да. Есть академические словари, есть Словарь-тезаурус современной идиоматики, в котором обсценные идиомы отражены. И там есть вот эта помета, необходимая для экспертных исследований.
М. КОРОЛЁВА - Идиома – то есть устойчивое выражение, для наших слушателей.
А. БАРАНОВ - Это устойчивое выражение, да. Так что в принципе определенные словарные источники есть. И мы используем, конечно, для определения обсценных выражений, и не академические словари, жаргонные словари.
М. КОРОЛЁВА - Товарные знаки. Да?
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, очень хочется еще и этой области коснуться. Такая вещь, как вот именно, можно сказать, область товарных знаков и рекламы. Обозначим эту область, потому что совсем недавно было требование, например, компании «Maggie», провести лингвистическую экспертизу. Они предъявляли претензию некоей фирме, которая использовала слоган «Никакой магии!» И вот, именно это созвучие двух слов, ну, как-то подсказало, что ли, сотрудникам фирмы «Maggie», то, что их честь и достоинство как-то затрагивается.
А. БАРАНОВ - Ну, там не честь и достоинство, конечно. Это, речь идет…
М. КОРОЛЁВА - Ну, деловая репутация, скажем так.
А. БАРАНОВ - Нет, нет, нет, нет. Там речь идет о сходстве товарных знаков. Дело в том, что если вы регистрируете товарный знак, то другой человек не имеет права зарегистрировать знак, который будет сходен до степени смешения. Ведь покупатель, когда приходит в магазин, он должен четко видеть, кто сделал данный товар. Или кто обеспечивает конкретную услугу. А если будет название такое, что он будет думать, что это «Микрософт», а это какая-нибудь там фирма «Макрософт», то тогда в этом случае он будет думать, что это хороший товар, потому что он принадлежит известному бренду. А это не так. И тут очень важно лингвистическое исследование, которое покажет – а есть ли факторы, которые способствуют смешению? Вот, например, у меня был случай – это были товарные знаки водок. «Stolichnaya» и «Stoli». Это были разные компании, и они производили разные линейки алкогольных продуктов. Ну, это были водки в смеси с различными…
О. СЕВЕРСКАЯ - С добавочками.
А. БАРАНОВ - С соками, добавками и так далее. И вот, удалось показать, что есть смешение, да. Потому что в английском языке такие сокращения очень типичны. «Stolichnaya» - «Stoli» или, скажем – «Gorbachev» и «Gorbi». Это вот типичное сокращение.
М. КОРОЛЁВА - То есть, одна марка содержит в себе намек на другую. И тем самым пытается к ней «примазаться», да?
А. БАРАНОВ – Да, да, да. И в этом случае покупатель будет дезориентирован. Потому что он будет думать, что «Stoli» - это то же самое, что фирма «Stolichnaya». А на самом деле это разные производители.
М. КОРОЛЁВА - Реклама.
О. СЕВЕРСКАЯ - Реклама. В каких случаях в рекламе производится лингвистическая экспертиза?
А. БАРАНОВ - В очень многих случаях. Потому что реклама – она должна быть понятна, она не может содержать каких-то иностранных слов, которые неизвестны потребителю, она в любом случае должна быть достоверной. Вот у меня был случай, например, такого рода. Это реклама какого-то продукта, крема, по-видимому, который назывался «Безбритвенное бритье». Но дело в том, что слово «бритье» и глагол «брить» - они в любом случае предполагают наличие инструмента, который это делает. Лезвия, грубо говоря. А в креме этого нет. И в этом случае потребитель вводится в заблуждение. Что запрещено законом о рекламе.
М. КОРОЛЁВА - Ну, это бы еще ладно. Но есть реклама, которая содержит в себе, например, какие-нибудь отсылы странные, или намеки. Помните, вот эта реклама пылесоса, которая буквально все метро было обклеено… как это, «Сосу за копейки», эта вот реклама.
А. БАРАНОВ - Да, да, да.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ее кстати сняли.
М. КОРОЛЁВА - Шокировала.
А. БАРАНОВ - Ее сняли, конечно, конечно. Я даже не уверен, что была проведена экспертиза. Вот в том случае, потому что тут уж такой явный намек, такая аллюзия на не очень приличное значение глагола «сосать», что я думаю, что экспертизы как таковой не было. Рекламу очень быстро сняли, хотя с моей точки зрения – конечно, она очень креативна, хотя и очень неприлична.
М. КОРОЛЁВА - Эх, не было вас во времена Гоголя. Вот здесь хороший вопрос от Евгения из Самары: «А вы, Иван Иванович, настоящий гусак». Вот, кстати, то, из-за чего судились и ссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем, это заслуживало лингвистической экспертизы, или ответ бы был какой-нибудь очень простой?
А. БАРАНОВ – Ну, здесь 2 варианта – либо это 152-я статья, это честь и достоинство. Но это оценочное суждение, а оценочные суждения мы все имеем право произносить. И по 152-й нельзя. Значит, получается 130-я статья Уголовного кодекса – это оскорбление. Но тут нет никакого… это слово не является неприличным, понимаете? Поэтому и по этой статье нельзя. Так что тут все нормально. Никакой проблемы нет.
М. КОРОЛЁВА - Даже если бы оно было произнесено с какой-то ужасной интонацией? Все равно?
А. БАРАНОВ - Даже если с жуткой интонацией.
М. КОРОЛЁВА - Им бы ничего не грозило?
А. БАРАНОВ - Ничего не грозило.
М. КОРОЛЁВА – Ну, всё, мы тогда заканчиваем. У нас в гостях был Анатолий Баранов, доктор филологических наук, автор учебника «Лингвистическая экспертиза. Тексты, теории и практика». Я – Марина Королёва.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ольга Северская и Ксения Ларина – вот, отныне опять с нами. В следующий раз, давайте мы напомним, что мы должны уже выходить в другое время в эфир.
М. КОРОЛЁВА - В 11 утра.
А. БАРАНОВ - В 11 утра. Мы ждем всех поклонников программы «Говорим по-русски», всех любителей русского языка, грамотной речи в это самое время.
А. БАРАНОВ - Я очень большой поклонник, спасибо большое.
О. СЕВЕРСКАЯ - Спасибо.
М. КОРОЛЁВА - Счастливо.
О. СЕВЕРСКАЯ - Всего доброго.
08.2011 12:05 Говорим по-русски. Радио-альманах
http://echo.msk.ru/programs/rusalmanach/804518-echo/#element-text
