Ведущие : Ксения Ларина, Ольга Северская, Марина Королева.
М. КОРОЛЁВА - 12 часов 8 минут в Москве. Всем добрый день. Марина Королёва, Оля Северская.
О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте.
М. КОРОЛЁВА - Здравствуйте ещё раз. И наша гостья – Елена Иванова, доцент РГГУ, редактор журнала «Русский язык». Елена, здравствуйте.
Е. ИВАНОВА - Добрый день.
М. КОРОЛЁВА - И мы говорим сегодня о русском как неродном в российских школах. Многие удивлялись постановке нашей темы, но, тем не менее, так оно и есть. Потому что именно так и случается во многих российских школах, именно так русский язык и приходится преподавать. Ну давайте сначала все каналы связи с нами. +79859704545 – это для ваших СМС-ок. Телефон прямого эфира?
О. СЕВЕРСКАЯ - 3633659. Не забудьте код Москвы 495. Это важно.
М. КОРОЛЁВА - Хорошо, да. Я думаю, что, может быть, нам пригодятся и прямые звонки, прямой эфирный телефон. Не исключено, что мы как-то подключим наших слушателей, но во всяком случае мы будем разыгрывать призы.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, мы будем очень полезные сегодня призы. У нас учебники как раз русского как неродного. Авторы – Кокорина, Костылёва, Савченко. У нас… мы разделили их на два лота. Это всё для детей 8-12 лет, но первая-вторая-третья ступень, начальный этап, а кто-то, может быть, уже находится на продвинутом уровне, четвёртая-пятая-шестая. И есть у нас ещё комплект такой учительский. Авторы этого комплекта – Коленкова, Феоктистова и Менчик, «Учимся в русской школе». Учебно-методический комплект. Там есть и книга для учителя, книга для ученика и материалы для тестирования детей-инофонов, и, ну, вот, масса всяких таких полезностей и подробностей. Плюс ещё мы даём замечательную книгу – «Лингвистические основы кодификации русской орфографии», выпущенной Институтом русского языка со всеми сложными случаями, объяснениями, почему то или иное правило в той или иной редакции есть у нас в правилах.
М. КОРОЛЁВА - В общем, мне кажется, что у нас сегодня на все вкусы. Хотите, вот, для детей, хотите – для родителей, хотите – для учителей. А хотите – просто почитать.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, тоже дадим что-то.
М. КОРОЛЁВА - Да, и не забудьте, что у нас альманах «Говорим по-руссски», он после 12:50 как всегда в последнее время в конце нашей программы. Там мы с Олей вам расскажем.
О. СЕВЕРСКАЯ - Расскажем мы о плохой-хорошей карме, о том, почему раньше что-то могло быть не просто безупречным, а безупрёчным, почему именно такая норма была, и, вот, вы очень любите задавать вопрос – что значит «пока», что значит вот это фамильярное «пока». Вот, про историю вот этого «пока» в русской речи мы вам сегодня как раз и расскажем.
М. КОРОЛЁВА - Ну а теперь переходим к нашей сегодняшней теме – «Русский как неродной в российских школах». Елена Иванова у нас в гостях, редактор журнала «Русский язык», доцент РГГУ. Лен, ну вот так получилось, что у нас эта тема, русского языка, который должен изучаться или изучается в частности мигрантами, она у нас по этой неделе таким пунктиром прошла, потому что как раз у меня ж в программе «Поехали» была Татьяна Божан в гостях, представитель Федеральной миграционной службы, рассказывала о том, что сейчас ведомство их делает для того, чтобы трудовых мигрантов попытаться обучить русскому языку, но не собственно миграционная служба этим занимается, но программу они такую запустили пилотную. Скажем, в Таджикистане и в Киргизии – там на местах в странах исхода, что называется, людей пытаются учить русскому языку, прежде чем они сюда приедут работать. Но это, если особенно учитывать количество этих людей, там и там по 100 человек, то это такая капля в море, такая капля. И мы это прекрасно понимаем. Конечно, лучше уж что-то делать, чем не делать ничего. Но уже понятно, что вот эта проблема – она осознаётся. Массы людей приезжают сюда с плохим знанием русского языка или с полным отсутствием такого знания. Более того, здесь потом появляются или сюда приезжают дети, которые тоже должны как-то осваивать русский язык. И всё это происходит…
О. СЕВЕРСКАЯ - Которые просто должны учиться в школе и, соответственно, осваивать русский язык.
М. КОРОЛЁВА - Да, и выясняется, что учитель оказывается в странной и тяжелой ситуации, когда перед ним сидят дети, у которых русский родной, и с другой стороны есть дети, у которых либо никакого русского, либо очень плохой. И очень много у нас, ну ты помнишь, Оль, в программу «Говорим по-русски», как много приходит у нас СМС-ок и вопросов по прямому эфирному телефону как раз в связи с этой ситуацией. А что делать, если у нас половина класса вообще по-русски плохо разговаривает, да, и приходится учителю как-то на этот уровень ориентироваться, и что делать, и падает уровень преподавания, и так далее. То есть я понимаю, что здесь огромный пласт проблем, давайте попытаемся с чего-то начать, то есть хотя бы выделить направления, по которым русскому языку сейчас учат или должны обучать. То есть есть такие люди, есть такие, есть такие.
Е. ИВАНОВА - Да. Ну я всё же думаю, что надо два слова сказать о таких исходных каких-то вещах. Уже неординарно то, что мы с вами считаем, что русский язык надо преподавать, не мы с вами втроём считаем, а что общество созрело до того, что, в общем, понимает, что мигранты…
М. КОРОЛЁВА - Вам кажется, созрело всё-таки?
Е. ИВАНОВА - Мне кажется, созрело, потому что и те, кто противится миграции, и те, кто сочувственно к ней относится и с пониманием, или те, кто относится к ней прагматично, понимают, что такая проблема есть. И удобнее иметь человека на строительстве вашей дачи, который всё-таки сможет понять, что вы его попросили сделать и удобнее иметь дворника, который может вам тоже что-то такое ответить или как-то понять, что вы от него хотите. Потому что я думаю, что общество наше, ну, мне так кажется, мы уже, в общем, пришли к той точке, когда это некоторая данность. Это первое. Второе, на что, мне кажется, надо обратить внимание – это то, что мы всё время говорим об этой проблеме в последнее время, ну, во всяком случае то, что я слышу, мы говорим с точки зрения социальной, политической, экономической, какой угодно, кроме профессиональной.
М. КОРОЛЁВА - Ну профессиональной – с точки зрения преподавания русского языка, что ли?
Е. ИВАНОВА - Да, преподавания. С точки зрения учителей. Вот, и мне это кажется досадным, потому что мы на самом деле очень плохо понимаем, что делать-то со всей этой проблемой. Реально. Не в смысле того, что нужно организовать школы, а что в этих школах потом будет происходить. И как раз, собственно, то, что я сейчас хочу рассказать, связано с тем, чтобы попробовать как-то себе представить суть этой проблемы. Значит, начинать, по видимому, надо вот с чего. Какой русский язык мы преподаём?
М. КОРОЛЁВА - А их несколько?
Е. ИВАНОВА - Русский язык один, а задачи, с которыми мы его преподаём, они разные. Ну, я сейчас остановлюсь на трёх задачах, да, их на самом деле чуть больше. Но три нас непосредственно сейчас коснутся. Значит, задача первая. Мы преподаём русский язык в нашей школе, государственный русский язык, детям, у которых он родной.
М. КОРОЛЁВА - Угу.
Е. ИВАНОВА - Это одна задача. Есть вторая задача, давно уже существующая, ещё со времён, там, полёта Гагарина в космос, когда начался этот расцвет, это задача преподавания русского как иностранного. Это другая задача. И есть третья задача, которая в XX веке у нас была связана… в советское время у нас называлась «русский язык в национальной школе», теперь мы чаще говорим, ну, вот, в названии нашей программы это «язык для мигрантов». Вот, вы сейчас произнесли слово «иноязычные», ну, ученики, да, ну так или иначе, понятно, что это люди, для которых русский язык не родной, но они живут здесь, в России.
М. КОРОЛЁВА - Лен, вот сразу поясните, поскольку нас слушают не только профессионалы, далеко не только профессионалы, преподающие русский язык, да, значит, вот эти две задачи – они разные?
Е. ИВАНОВА - Три.
М. КОРОЛЁВА - Три. Ну мы отбрасываем задачу обучения русского как родного. Это понятно. Но вот есть иностранцы и люди, которые живут здесь, скажем, в России, на территории России, там, в кавказских республиках, в Татарстане, да? Это что, две разные задачи обучения русскому языку?
Е. ИВАНОВА - Разные. Только я позволю себе всё-таки не отбрасывать первую задачу, сейчас будет видно, почему её нельзя отбросить. Значит, вот я как раз сейчас хочу пояснить, почему мы, собственно, учим в этих трёх типах преподавания. Значит, чему мы учим нашего школьника в школе? Мы все с вами прекрасно знаем. Мы бОльшую часть времени с вами потратили на обучение правописанию – орфографии, пунктуации. Это сложный раздел русского языка, неизбежный, да, его действительно придётся преподавать, как бы ни менялась наша орфография. Потом, у нас есть большой раздел систематически преподаваемой грамматики. То есть наши дети должны знать, какие части речи, там, есть ли у существительного падежи, сколько этих падежей, и так далее. То есть знать систему русской грамоты.
О. СЕВЕРСКАЯ - Спряжения глагола, согласования разные.
Е. ИВАНОВА - И прочее, и прочее. Что им в частности потом помогает грамотно писать, потому что надо деепричастие отличить от всего остального, чтобы поставить в нужном месте запятую. И последний навык – это членораздельная речь, это умение выразить свою мысль устно, в меньше степени мы учим письменно в основном, да, высказаться на какую-то тему или по поводу чего-то. Мы сейчас оставим в стороне то, что мы последние 10 лет, введя ЕГЭ, сильно подпортили себе возможность решать эту задачу, потому что у нас дети, вместо того чтобы писать тексты, делают тесты теперь. Ну это отдельная история.
М. КОРОЛЁВА - Ну я думаю, что министр Фурсенко, который был у нас в эфире, с вами бы не согласился.
Е. ИВАНОВА - Это безусловно. Но я как профессионал имею право не согласиться с министром Фурсенко при всё моем к нему уважении. Однако задача не поменялась. То есть так было всегда в преподавании родного языка. Это то, чему мы учим детей у нас. Теперь чему мы учим иностранцев? Вообще совсем другому. Вот, я…
М. КОРОЛЁВА - Им бы говорить чуть-чуть.
Е. ИВАНОВА - Я когда преподаю студентам у нас в РГГУ четверокурсникам, лингвистам преподаю курс, касающийся как раз вопросов обучения иностранным языкам, я говорю – ребята, только помните, пожалуйста, что никаких вопросов относительно чередования гласных в корне слова, вот этого всего, в курсе РКИ не будет. Они делают большие глаза – а как же без этого? Начинают упорно говорить, что нет, нет, обязательно надо преподавать. Я говорю – нет же, объясняю я им, ничего этого в РКИ не было и не будет никогда.
М. КОРОЛЁВА - Русский как иностранный, это я перевожу нашим слушателям.
Е. ИВАНОВА - РКИ – русский как иностранный. Почему? Значит, что мы должны выучить в любом иностранном языке? Мы учим лексический минимум, да?
О. СЕВЕРСКАЯ - Да.
Е. ИВАНОВА - У нас в основе обучения лежит некоторый лексический минимум. Он разрабатывается лингвистами. Это сложная, вообще говоря, задача – решить, что входит в этот лексический минимум. Он изменяется со временем, но так или иначе он существует. Теперь у нас с вами есть необходимая грамматика, разговорная грамматика, поскольку мы с середины XX века учим по коммунитативной методии, мы учим не читать классические тексты, да, как раньше, а мы учим общаться на улице, там, в Интернете, читать газеты и прочее. Соответственно, вы понимаете, что если вам нужно научить человека разговаривать и вы ему говорите, что первую фразу, которую ты должен выучить – меня зовут так-то, то вы вовсе не начинаете преподавать грамматику существительного, там, именительного падежа. У вас последовательность определяется теми…
М. КОРОЛЁВА - То есть всё потом?
Е. ИВАНОВА - Не потом, а в другой последовательности совершенно, чем в школе, и, конечно, не в тех объёмах, в каких это преподаётся в русской школе.
М. КОРОЛЁВА - Теперь русский как неродной.
Е. ИВАНОВА - Да, но ещё очень важный вопрос, быстро скажу, что третье, что там преподаётся – это очень узкие темы. Разговорные темы…
О. СЕВЕРСКАЯ - Бытовые, скажем.
Е. ИВАНОВА - Если вы учите человека, чтобы он потом поехал туристом, вы учите, соответственно, как в магазине спросить, сколько стоит и как пройти. Если вы учите профессионала, вы учите его терминологии, ну и так далее. А вот теперь русский как неродной. Если мы говорим о современной ситуации, у нас с вами несчастный ребёнок, который сидит в школе, учит и то, и другое. Он сначала должен выучить русский как иностранный, ну потому что он просто не знает, его бессмысленно спрашивать о каких-то вопросах, касающихся школьной программы, потому что он просто не понимает, что вы его спрашиваете, понимаете, да? То есть вы должны его учить и как русскому как иностранному, но сдать-то он в итоге должен наше же с вами ЕГЭ.
М. КОРОЛЁВА - Подождите. Пожалуйста, сразу предложение по СМС: «Как в Италии создать специализированные классы».
Е. ИВАНОВА - Нет. Это прекрасно. У нас тоже есть специализированные классы в Москве, то есть не классы, а у нас целые прям школы есть выделенные 10 штук специализированные школы русского языка с 2006 года существующие.
О. СЕВЕРСКАЯ - Туда приходят дети, для которых русский не родной.
Е. ИВАНОВА - Ну там 400 человек учится. Поэтому…но если можно, мы всё-таки не будем в эту сторону пока уходить, потому что мы картинку потеряем общую, общую такую логику.
М. КОРОЛЁВА - Главное, чтоб у нас на этом не закончился эфир, поэтому нам нужно как-то, вот, поговорить об этом тоже, о школах прежде всего.
Е. ИВАНОВА - Мы сейчас к школам перейдём, да. Поэтому эти, понятно, какая задача стоит при обучении мигрантов, да? Теперь, вот, давайте конкретно представим себе ситуацию. У вас школа, наша обычная средняя школа. У вас в классе сидят наши дети, русские… я имею в виду дети русскоговорящие, местные. И у вас в школе вам в класс привели ещё двух ребятишек. Например, таджика одного и армянина одного.
О. СЕВЕРСКАЯ - Такое бывает.
Е. ИВАНОВА - В общем, какая-то похожая ситуация бывает. Иногда их бывает больше. Но это тоже отдельная история. Вот, предположим, вы их получили как учитель. Предположим, вы не где-нибудь, а в 5 классе. И вы после лета спрашиваете своих учеников, как они провели лето. И они вам рассказывают. И вот вам какой-нибудь ребёнок рассказывает, что он летом отвёз на дачу свою любимую кошку, с этой кошкой он играл, там, да, веселился, и потом так получилось, что с этой кошкой что-нибудь случилось, и вот какую-то историю про эту кошку он рассказывает. Что делает учитель после этого рассказа? Ну он немножко подправляет стилистику, чтоб там 10 раз не было слова «кошка», а потом спрашивает у ребёнка, в каком падеже стоит «кошка» в третьем предложении, правда? Это же должен спросить учитель. И как написать слово «кошка».
М. КОРОЛЁВА - Ну да. Если русский язык как родной.
Е. ИВАНОВА - Ну как. Все сейчас учат. Мы сейчас говорим о 5-ом классе нашей школы. Про это будет урок. Теперь у него, значит, на задней парте сидит таджик и армянин. Чего здесь не понимает ни армянин, ни таджик?
О. СЕВЕРСКАЯ - Чего?
Е. ИВАНОВА - Он не понимает рода, потому что в таджикском языке рода нет. Просто как категории. И в армянском его нет, да? И как вы будете объяснять, как учитель русского языка будет объяснять?
О. СЕВЕРСКАЯ - Что кошка – это кошка, а не кошк.
Е. ИВАНОВА - Да.
М. КОРОЛЁВА - Ну вам придётся вернуться к началу, но при этом весь остальной класс будет сидеть и…
Е. ИВАНОВА - Беда здесь не в том, что к началу, а в том, что вы не знаете, где здесь начало. Вы не знаете, как объяснить человеку.
М. КОРОЛЁВА - То есть у вас нет инструментов. Вы не знаете…
Е. ИВАНОВА - Не у вас нет инструментов, а у ваших учеников нет в голове мысли о том, что такое…
М. КОРОЛЁВА - Эта категория не заложена.
Е. ИВАНОВА - Просто категория не заложена в языке. А если мы говорим о падеже, то там ситуация будет такая. У армянина в армянском языке, в его родном, есть падежи, причём, их не то 7, не то 5 в зависимости от классификаций, у таджика нет. Опять таджик сидит, ничего не понимает не потому что он ничего не понимает в принципе, а потому что вы не умеете это ему объяснить.
М. КОРОЛЁВА - А ведь это, Лена, ещё практически такая, знаете, простая ситуация. Бывают ситуации гораздо более сложные, где будет сидеть ещё и узбек.
Е. ИВАНОВА - Это само собой, да. Ну я сейчас…
О. СЕВЕРСКАЯ - Из Молдавии ребёнок.
Е. ИВАНОВА - Ну и белорус ещё у вас сидит, и у него свои…
О. СЕВЕРСКАЯ - И украинец, и у него своя в голове….
Е. ИВАНОВА - Свои задачи. Значит, какая реакция учителя первая у класса, у родителей? Конечно, отторжение. Учитель говорит – зачем мне эти ученики, я не могу с ними заниматься, они ничего не понимают. Дети начинают, соответственно смеяться, потому что что ж не понять, что кошка женского рода в самом деле, да? И тут вступает в дело второй аспект, связанный с этим. Это наша полная к современному моменту и окончательная такая потеря знания о мире. Мы ведь вообще-то говоря не понимаем, что перед нами, там, таджикский ребёнок, за плечами которого стоит Фирдоуси с «Шахнаме», и это величайшее произведение, которое написано, к слову сказать, вовсе не в XIX веке, как наши великие произведения, а в XII, да, что за ними стоит Омар Хайям, то есть они не принадлежат ни к какой такой культуре, на которую мы имеем какие-то основания смотреть сверху вниз, а мы именно так и начинаем на них смотреть, и отсюда социальные уже конфликты возникают. И мы не понимаем, что, там, армянский алфавит возник в IV веке, когда и нас ещё в помине не было, да? То есть это отсутствие культуры в первую очередь у учителей, то есть вот этого знания культурного, приводит к тому, что мы не только их не учим, мы ещё и не хотим их учить, да? Вот. И это, в общем, как раз та проблема, с которой…
М. КОРОЛЁВА - То есть это проблема учителей, причём, проблема учителей, скажем, такая, не психологическая, не социальная, а она методическая. Получается так.
Е. ИВАНОВА - Да.
М. КОРОЛЁВА - Это методическая проблема учителей.
Е. ИВАНОВА - Совершенно справедливо.
М. КОРОЛЁВА - Подождите, а что происходит в педагогических вузах сейчас? Как учат преподавателей русского языка?
О. СЕВЕРСКАЯ - Почему учителя встают в тупик в полный? Что им делать?
Е. ИВАНОВА - Ну, во-первых, не сейчас, так было всегда, и это вполне естественно. Вы, готовя учителя русского языка, не можете одновременно его готовить преподавать иностранный язык. Вы тогда его ничем не научите. Научите его преподавать свой русский язык.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ну, если честно, я заканчивала русский филфак, и там у нас…
Е. ИВАНОВА - Мы с вами заканчивали одно отделение.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да. И там у нас был отдельно абсолютно курс «Русский как иностранный». Желающие могли к нему примкнуть. И было отделение.
М. КОРОЛЁВА - То есть это разные потоки?
Е. ИВАНОВА - Это разные типы образования.
М. КОРОЛЁВА - Хорошо. Но учителей для национальных школ ведь готовили по какой-то особой программе?
Е. ИВАНОВА - Это отдельная история. Вот, я думаю, здесь так надо сказать, чтоб было коротко и понятно. Что сейчас можно сделать в этой ситуации? Значит, нужно сделать две вещи. Первая – это тех учителей, которые уже столкнулись с этой проблемой, нужно учить на курсах повышения квалификации, да…
М. КОРОЛЁВА - Ну есть кого учить?
Е. ИВАНОВА - Есть. Есть места.
О. СЕВЕРСКАЯ - А есть сейчас учителя, которые не сталкиваются с с этой проблемой? По-моему, нет.
Е. ИВАНОВА - Знаете, Оль, я вам так скажу. Я пробиваю у нас в издательском доме «1 сентября», вот, где я работаю в журнале «Русский язык», у нас там есть курсы повышения квалификации, и мы занимаемся в частности как раз этой проблемой, и я вам скажу такую вещь – учителя сталкиваются, но не хотят учиться. Мне даже кажется, я знаю, почему.
М. КОРОЛЁВА - Учителя не хотят?
Е. ИВАНОВА - Учителя. Знаете, почему? Вот, если вы в ситуации, когда последние 10 лет сначала вы решали проблему ЕГЭ с большой кровью, научились детей теперь учить этому дурацкому ЕГЭ. Потом на вас, там, лет через 8 от начала этого процесса свалился такой же экзамен в 9 классе, вы решали эту проблему. Потом на вас свалилась проблема, значит, аттестации, вот, сейчас учителей, да, и вы теперь будете думать, как набирать баллы, чтобы получить свою зарплату.
М. КОРОЛЁВА - И всё это, заметьте, не за бешеные какие-то деньги.
Е. ИВАНОВА - Ну, не за бешеные деньги, но вопрос сейчас даже не в деньгах, а в том, чем вы заняты, чем занят сейчас учитель. А ещё сейчас через 4 года на учителя русского языка и любого учителя школы свалится новый стандарт, который сейчас начался в начальной школе, пошёл, да, и перейдёт в среднюю школу, стало быть, через 4 года. И вы ещё должны научиться всё то же самое делать, только теперь по новым стандартам, писать новые бумажки. Скажите мне, пожалуйста, будет ли у вас время заниматься такой частной проблемой, как этот таджик и армянин.
М. КОРОЛЁВА - Ничего себе частная проблема. Лена, ну это же ежедневная проблема.
Е. ИВАНОВА - Это ежедневная проблема, но для учителя, как мне представляется, во всяком случае я это вижу, когда говорю с учителями, это проблема такая… это ужас от того, что эти ребята не могут сдать ЕГЭ, потому что их нельзя этому научить по причинам, о которых мы с вами говорили. Просто это очень трудно. И, соответственно, учитель на это смотрит только одним образом: как бы избавиться от этих детей или уж, не знаю, как бы сделать так, чтобы они это самое ЕГЭ сдали, потому что от того, как сдадут дети ЕГЭ, у учителя зависит… теперь будет зависеть его зарплата и прочее.
М. КОРОЛЁВА - Так, мы должны сейчас будем прерваться на несколько минут, у нас краткие новости будут в эфире. Я напомню, что мы говорим о русском как неродном в российских школах, о трудностях и проблемах его преподавания и обучения русскому. Елена Иванова, доцент РГГУ, редактор журнала «Русский язык», у нас в эфире. +79859704545 – это для ваших СМС-ок. Ну и телефон прямого эфира, тоже который вам пригодится – 3633659. Через несколько минут встречаемся.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЁВА - 12:35 в Москве. Мы продолжаем. Марина Королёва, Оля Северская. Наша сегодняшняя гостья – Елена Иванова, доцент РГГУ, редактор журнала «Русский язык», мы говорим о русском как неродном в российских школах. Ну, может быть, прежде чем мы сейчас разыграем учебники, которые у нас сейчас уже лежат здесь на столе. Про педвузы, Лен…
Е. ИВАНОВА - Да, я просто доскажу. Вот, повышение квалификации – это одно из того, что нужно делать. И второе – это, конечно, нужно готовить уже просто студентов и, видимо, как-то корректировать преподавание русского языка, то есть вот этих отделений русского языка как немножко в смысле программы менять. Но тут реально тоже у нас ситуация довольно сложная, потому что мы же сейчас все переходим на новые стандарты, на двухступенчатую систему бакалавриата и магистратуры, и вот весь прошлый год мы создавали эти новые программы, что-то я очень сомневаюсь, чтоб мы успели подумать об этой задаче системно на уровне всех педвузов, дай бог, чтоб кто-то всё-таки об этом успел для этого что-то сделать. Так что у нас что делать и возможности есть, другой вопрос, что это надо начать уже делать как-то.
М. КОРОЛЁВА - Простите, ну а просто заложить это в виде какого-то, может быть, спецкурса или какого-то полугодового курса для 4-курсников, например, педвузов.
Е. ИВАНОВА - Я вам скажу как раз, что, вот, я читаю ровно полугодовой курс для четверокурсников, и этого… и я не одна, у нас на факультете, у нас несколько человек есть, специалисты по РКИ, которые читают… это не решает проблему, потому что эта система образования – она должна быть немножко другой, там должен быть раздел типологии, вот, то, что я сейчас вам говорила.
О. СЕВЕРСКАЯ - Хотя бы понимать, что у тебя не понимает таджик…
Е. ИВАНОВА - И методику вы должны читать.
М. КОРОЛЁВА - Нет, Лен, ну хотя бы люди должны понимать, с чем они могут столкнуться, потому что если они это понимают, потом они будут знать хотя бы, какие учебники взять для этого, какие методики, где посмотреть. Иначе же просто это агрессивное отторжение. Я этого не хочу, да?
Е. ИВАНОВА - И это, переходя к учебникам, к которым уже пора перейти, это вопрос печатных изданий, но до учебников надо сказать, что вообще-то у нас был журнал «Русский язык в национальной школе», в котором печатались такие люди, как Михаил Викторович Панов. И журнал был прекрасный. И вообще говоря, возродить его надо обязательно. И поддерживать эту традицию надо, потому что учителя должны иметь возможность читать и разработки методические, видеть и делиться опытом, вот это тоже надо обязательно.
М. КОРОЛЁВА - Ну вот здесь пишут: «В 70-ые годы издавались словари + учебники русского языка для школ союзных республик».
Е. ИВАНОВА - Совершенно правильно пишут. У нас во всех республиках были эти учебники, и замечу – не для начальной ступени, как мы сейчас с вами разыгрываем, а для всего уровня, до 10 класса. Я замечу, что мы сейчас начали делать учебники только для маленьких детей, а этот самый ребёнок может приехать и в 10-ый класс, и в 11-ый.
О. СЕВЕРСКАЯ - Совершенно правильно. Считается, что мы их начнём обучать с низшей ступени, с нуля, там, вот, как раз у нас сегодня есть, что тоже хорошо, учебные пособия от 8 до 12 лет, да.
Е. ИВАНОВА - Но с нуля-то он может начать учить…
М. КОРОЛЁВА - Давайте уже разыграем.
О. СЕВЕРСКАЯ - Давайте разыграем. Мы можем вам чем-то помочь, и мы призываем звонить в наш прямой эфир 3633659. Просим участвовать в викторине прежде всего тех, наверное, кому это как воздух необходимо. У нас есть учительский комплект. Это Коленкова, Феоктистова, Менчик. И книга для учителей, материалы тестирования, книга для учеников, даже две книги, плюс «Лингвистические основы кодификации русской орфографии» мы вам ещё даём. Второй лот – это учебник низшей ступени, скажем так, 1-2-3-я ступень, Кокорина, Костылёва, Савченко, учебники издательства «Этносфера». Московский учебник того же издательства. У нас есть и вторая продвинутая ступень, это 4-5-6-ая, тоже от 8 до 12 лет, и авторы учебника – Савченко, Синёва, Ишорина. И как говорит наша гостья, Елена Иванова, доцент РГГУ, она говорит, что это одни из лучших… то есть это просто лучшие учебники, да, Лен? С вашей точки зрения.
Е. ИВАНОВА - С моей точки зрения, то есть я не могу сказать за всех профессионалов. У каждого есть свои любимые учебники, но вот то, что делает Татьяна Владимировна Савченко уже многие годы и тот прорыв, который они сделали с этими учебниками, кажется мне просто достойный всякой похвалы, и мы все должны им сказать большое спасибо, потому что это… понимаете, непросто создать новый учебник, да, подсуетиться и что-то такое быстрое напечатать, как у нас сейчас часто делают.
О. СЕВЕРСКАЯ - Освоить средства.
Е. ИВАНОВА - Да, освоить средства. Мы это очень любим. А сделать просто на очень высоком профессиональном уровне учебник. Вот это замечательная вещь. Очень рекомендую.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ещё мы скажем, что если вам это всё не нужно по каким-то причинам, а вы хорошо владеете русским как родным, вы можете почитать Татьяну Устинову, роман «Всегда говори “всегда”», издательство ЭксМо и «Эхо Москвы» предоставляют вам такую возможность.
М. КОРОЛЁВА - Ну что, давай ещё раз повторим телефон. 3633659 телефон прямого эфира. И если вы сейчас выслушаете наш вопрос, а потом позвоните нам в студию, у вас есть шанс выиграть один из комплектов таких учебников.
О. СЕВЕРСКАЯ - И сразу скажем, что задание будет одно ко всем вопросам. Нужно определить по описанию, толкованию слова, которое есть в словаре, о чём идёт речь и назвать само слово. Кстати, хорошая проверка в том числе и для владеющих русским как родным. Вот вопрос первый. Женская крестьянская одежда, что-то вроде платья без рукавов, которое надевается поверх рубашки с длинными рукавами. Что это?
М. КОРОЛЁВА - Ну вот что это? 3633659. Слово-то какое? «Эхо Москвы», слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ - Аллё.
М. КОРОЛЁВА - Да. Здрасте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Алло.
М. КОРОЛЁВА - Да, мы слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ - Это Эльмира Джамакуровна.
М. КОРОЛЁВА - Да, мы так подозреваем, что это, конечно, не она, но тем не менее.
СЛУШАТЕЛЬ - Я из Киргизии.
М. КОРОЛЁВА - Да-да-да, угу.
СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, русские…
М. КОРОЛЁВА - Да, всего доброго, до свидания. Мы уже всё поняли. 3633659. «Эхо Москвы». Здравствуйте. Мы слушаем вас сейчас.
О. СЕВЕРСКАЯ - О чём шла речь? Аллё.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло.
М. КОРОЛЁВА - Да, здрасте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
М. КОРОЛЁВА - Да.
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Ирина. Это сарафан.
О. СЕВЕРСКАЯ - Это сарафан. Вы правы, Ирина. Что вы хотите в награду?
СЛУШАТЕЛЬ - Вы знаете, я вообще-то РКИ для англоговорящих ребят сдавала. Мне любой комплект был бы в радость.
О. СЕВЕРСКАЯ - Хотите учительский, раз вы преподаватель?
СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо, с удовольствием.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да? Тогда вот Ирина у нас его получает. А мы комментируем, что это как раз, как сказала Елена Ивановна, наш сегодняшний гость, а она сказала, что это хороший пример, потому что это из персидского, таджику будет понятно, из персидского действительно sepārā означало «почётная одежда», и в Персии сначала сарафан носили мужчины, причём не где-то, а при дворе калифа, между прочим.
М. КОРОЛЁВА - О как. М-м.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот такой у нас вопрос. Задашь следующий?
М. КОРОЛЁВА - Да, хорошо. Сиденье без спинки на одного человека. Что это такое? По толкованию вычисляем слово. Сиденье без спинки на одного человека. 3633659. «Эхо Москвы». Здравствуйте. «Эхо Москвы». Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ - Табуретка?
М. КОРОЛЁВА - А вы кто?
СЛУШАТЕЛЬ - Лидия.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, Лидия, правильный вы ответ дали. Действительно, это табуретка. И слово к нам пришло из французского. От французского tabouret, а оно в свою очередь от старофранцузского tabour, что означало «барабан». В общем, первой табуреткой был барабан, на котором просто сидели. Что вы хотите, Лидия?
СЛУШАТЕЛЬ - Любую книгу.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ну любую книгу почитать вам или вам всё-таки нужно комплект учебников русского как неродного?
СЛУШАТЕЛЬ - Почитать мне.
О. СЕВЕРСКАЯ - Почитать вам.
М. КОРОЛЁВА - Почитать вам.
О. СЕВЕРСКАЯ - Хорошо, Татьяна Устинова ваша.
М. КОРОЛЁВА - Ну?
СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо, до свидания.
М. КОРОЛЁВА - Третий вопрос, Оль.
О. СЕВЕРСКАЯ - Третий вопрос. Очень злая женщина. Одним словом.
М. КОРОЛЁВА - Ой, я думаю, что таких слов может быть много, но мы хотим от вас одно. Очень злая женщина.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мы удивились, но только одно такое значение сейчас указывается в словарях.
М. КОРОЛЁВА - 3633659. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло, здравствуйте.
М. КОРОЛЁВА - «Эхо Москвы». Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
М. КОРОЛЁВА - Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Татьяна.
М. КОРОЛЁВА - Да, Татьяна.
СЛУШАТЕЛЬ - Мне кажется, это слово «ведьма».
О. СЕВЕРСКАЯ - Нет.
М. КОРОЛЁВА - Нет.
О. СЕВЕРСКАЯ - Близко.
М. КОРОЛЁВА - Близко, но не ведьма. Давайте следующий звонок. 3633659.
О. СЕВЕРСКАЯ - Подсказывать будем?
М. КОРОЛЁВА - «Эхо Москвы». Нет, пока не будем. «Эхо Москвы», здравствуйте.
О. СЕВЕРСКАЯ - Аллё. Очень злая женщина – это кто одним словом?
СЛУШАТЕЛЬ - Мне кажется, фурия.
О. СЕВЕРСКАЯ - Э-э-э, нет. Но уже ближе, ближе, но нет.
М. КОРОЛЁВА - «Эхо Москвы», слушаем вас. Очень злая женщина – это кто одним словом.
О. СЕВЕРСКАЯ - Говорят – училка у нас ну просто… вот это самое одним словом.
М. КОРОЛЁВА - Вот, какая она, да, кто она? «Эхо Москвы», здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Ну, может быть, мегера?
О. СЕВЕРСКАЯ - Правильно. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Анна.
О. СЕВЕРСКАЯ - Анна. Вы что хотите – учебники или почитать Устинову?
СЛУШАТЕЛЬ - Да можно Устинову.
О. СЕВЕРСКАЯ - Договорились, Анна. Устинова ваша.
М. КОРОЛЁВА - Учебники прибережём для 4-го вопроса. Я напомню, что 3633659 – это телефон. А вопрос следующий. Прозрачная бесцветная жидкость, представляющая собой химическое соединение водорода и кислорода. Что это?
О. СЕВЕРСКАЯ - Это, вот, что называется, урок химии для русских как нерусских. Так бывает.
М. КОРОЛЁВА - Слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте. «Эхо Москвы». Слушаем вас.
О. СЕВЕРСКАЯ - «Эхо Москвы» вас слушает. Ещё раз повторим вопрос. Прозрачная бесцветная жидкость, представляющая собой химическое соединение водорода и кислорода. Это что одним словом?
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
О. СЕВЕРСКАЯ - Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - А, ну, конечно же, это вода.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вода. Это правильно. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Анна.
О. СЕВЕРСКАЯ - Анна. Вы что хотите?
СЛУШАТЕЛЬ - Ну давайте учебники. У меня маленький ребёнок. Думаю, они пригодятся.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ну учебники русского как неродного.
М. КОРОЛЁВА - Я думаю, что пригодится и такой комплект тоже.
О. СЕВЕРСКАЯ - И такой комплект тоже. Вам самое начало или продвинутый уровень?
СЛУШАТЕЛЬ - Давайте начало.
О. СЕВЕРСКАЯ - Начало. Договорились. И вы ещё получите в добавок книгу из серии «Мода и рукоделие», издательство «Мода и рукоделие» «Вязаные игрушки», вот, сможете как раз вязать игрушки с маленьким ребёнком и объяснять ему, да, за в картиночках.
М. КОРОЛЁВА - Хорошо. Так учебники… вот, смотрите, мы тут, конечно, вы сказали всякие прекрасные слова про эти учебники, а в чём всё-таки их особенность? Вот чем они отличаются от учебников для тех, кто учит русский язык, ну, вот, там, с 1 класса и далее как родной.
О. СЕВЕРСКАЯ - Простите. Пока Елена будет думать о том, как ответить на твой вопрос, я предлагаю дать наш номер СМС. Ещё раз, +79859704545. Если вам как просто вода необходим этот комплект учебников, 4-5-6 ступени, более продвинутого уровня, напишите нам, и мы вам его отдадим.
М. КОРОЛЁВА - Договорились. Так чем? В чём их коренное существенное отличие?
Е. ИВАНОВА - В том, что они изначально идут по методике и программе русского как иностранного, то есть они в правильной последовательности обучают этому, но в отличие от учебников просто русского как иностранного, они готовят детей потом и к этим разделам орфографии и пунктуации, и к… там значительное большее количество текстов использовано, особенно в учебниках, которые делаются. Этот учебник «Русский язык. От ступени к ступени» - там просто всё делается на текстах. То есть это такой синтез методик, если угодно, это такая отдельная вещь, да? Отдельный тип учебника. И фактически они позволяют адаптировать ребёнка иноязычного к тому, чтобы довольно быстро, но при этом постепенно, подойти к тому, чтоб можно было сначала общаться в классе со своими сверстниками, что очень важно, потом идти на уроки и прочее. Но они сделали ведь ещё только начальный уровень, поэтому…
М. КОРОЛЁВА - Всё прекрасно. У меня опять организационный вопрос. Понимаете, тут мы методику… у нас сталкиваются всё время с организацией процесса. Прекрасно, есть учебники. Но ведь эти дети – они опять-таки сидят в том же самом классе с этой же самой учительницей. Вот, что они будут делать с этими учебниками? Кто будет их по этим учебникам учить?
Е. ИВАНОВА - Совершенно разумный вопрос. Значит, сам учитель пока ещё не может учить по этому учебнику. Это вам любой учитель скажет, что прежде чем начать заниматься по учебнику, нужно самому этот учебник освоить. Там должна быть книга для учителя, все эти… и прочее, и прочее.
М. КОРОЛЁВА - Прекрасно просто. Да он не будет. Исходя из ваших же собственных слов.
Е. ИВАНОВА - Понимаете, не то что не будет. Сейчас учителя инертны, кто-то уже хочет учиться… значит, какая-то часть, процент этим занимается, какая-то – нет. Это медленный постепенный процесс, но всё равно к этому мы идём. Значит, скорее ваш вопрос про то, вероятно, сколько должно быть этих детей в классе, чтобы было удобно их так учить. Вот, идея…
М. КОРОЛЁВА - И про это тоже.
Е. ИВАНОВА - Две идеи. И эти идеи, собственно, мы уже видим западный опыт, да? Конечно, удобнее, чтоб вы собрали всех детей с одним языком в отдельный класс подготовительный, сначала научили их русскому языку по прекрасным учебникам.
М. КОРОЛЁВА - Честно сказать, так не все страны делают. Допустим…
Е. ИВАНОВА - Я сейчас говорю о Франции, вот, да? Скажем, о таких случаях. Значит, но мы видим, что всякая сегрегация, даже если она не политически как-то агрессивно настроенная, а просто из лучших побуждений, она приводит к тем результатам, к которым приводит.
О. СЕВЕРСКАЯ - Как в Британии.
Е. ИВАНОВА - Если вы людей надолго разделяете, вот этих детей, то потом их очень сложно будет объединить, да? Кроме того… в том числе и с методической точки зрения есть такая замечательная вещь: если вы одного маленького ребёнка поместите в класс, где будет 30 детей, которые говорят по-русски, одного маленького таджика. Даже если вы будете очень неплохо преподавать, русскому языку он научится без вас. Потому что дети осваивают язык, разговорный язык, очень быстро, это все знают, все наши мигранты, которые уезжают на запад, знают, что через полгода их отпрыск уже лопочет на каком-то французском и английском без всяких усилий, и является домашним переводчиком семейным в результате, да? А взрослые пыхтят на курсах и никак не могут выучиться этому языку. Это всем известная вещь. Но ЕГЭ-то этот детёныш не сдаст. Понимаете, в чём проблема? Он научится говорить по-русски довольно быстро, если он один. Вот, если сидит 5 детей, 5 вьетнамцев, и вам любой учитель скажет – это гибельное дело. Не только вьетнамцев.
О. СЕВЕРСКАЯ - Нам пришла СМС-ка по поводу того, что пришёл вьетнамец, с нуля в класс, а потом через 2 года сдал ЕГЭ на очень высокий балл.
Е. ИВАНОВА - Прекрасно. Потому что он упорен, он работает…
О. СЕВЕРСКАЯ - Он знает, зачем ему это.
Е. ИВАНОВА - Он знает, зачем, и учится прекрасно.
О. СЕВЕРСКАЯ - И вот Настя из Башкирии пишет тоже, что было два армянина в классе. В первом не говорили по-русски вообще, а в 6-ом были уже оба отличника.
Е. ИВАНОВА - Конечно.
О. СЕВЕРСКАЯ - И это, считает Настя, вклад их родителей.
М. КОРОЛЁВА - Милые дамы, у нас чуть меньше минуты. Надо выходить на какой-то конструктив. Давайте, Лен, коротко, вот, что надо делать прямо сейчас в этой области? Что?
Е. ИВАНОВА - Прямо сейчас надо учить, доучивать учителей и налаживать образование в институтах педагогических, и налаживать публикации соответствующие журнальные и учебники помогать печатать. Другого выхода нет.
М. КОРОЛЁВА - Проблема, там, я не знаю, не решается, например, курсами русского языка, которые будут открываться, там?
Е. ИВАНОВА - Нет, ну чтобы эти курсы открылись, вам же нужно, чтоб кто-то у вас на них преподавал. Сначала надо научить этих людей, а потом открываем курсы, пожалуйста. Только не в обратной последовательности, потому что мы будем портить учеников очень долго, пока сами научимся это делать.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я скажу. Тут пришла СМС-ка от Татьяна, которая пишет: «Очень хочу учебники. Я молодой преподаватель РКИ». Вот она их получит и будет нести это в массы.
Е. ИВАНОВА - Замечательно.
М. КОРОЛЁВА - Ну что, мы заканчиваем. Елена Иванова, доцент РГГУ, редактор журнала «Русский язык», была сегодня гостьей программы «Говорим по-русски», говорили мы о русском как неродном в российских школах. Я Марина Королёва. Ольга Северская. Встречаемся с вами через неделю.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, и вместе уже с Ксенией Лариной, отвечаю тоже я на одну из СМС-ок, которая пришла, Ксения возвращается из отпуска, мы будем втроём в следующий раз.
М. КОРОЛЁВА - Всё, счастливо.
Эхо Москвы / Говорим по-русски. Передача-игра / Среда, 17.08.2011
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/speakrus/803214-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
