После "утряски" и "усушки" русский язык пойдет своим путем, считает эксперт Вера Степаненко
Гостья в студии "Голоса России" - Вера Степаненко, заведующая кафедрой русского языка Центра международного образования МГУ, доктор педагогических наук, профессор.
Интервью ведет Армен Гаспарян.
--------------------------------------------------------------------------------
Гаспарян: С гостьей нашей программы, доктором педагогических наук, профессором, завкафедрой русского языка Центра международного образования МГУ Верой Степаненко мы поговорим о теме, к которой я, например, приступаю не без трепета - "Русский язык сегодня".
Вера Александровна, говорить о русском языке можно, наверное, бесконечно много, настолько это всеобъемлющая тема. Я даже не знаю, с какого края к ней подступить. Если попытаться в какой-нибудь лапидарной форме обозначить, русский язык сегодня - это что?
Степаненко: Если в лапидарной форме, это то же, что было всегда. Это русский язык. Если вы хотите говорить об изменениях в русском языке, это уже более длительный рассказ. И об этом нужно говорить поэтапно.
Гаспарян: Об изменениях в языке говорить можно. На моей памяти уже раздавались голоса, что русский язык - это такая застывшая, аморфная форма. Не мертвый язык, но некий монумент, который ни вправо, ни влево, ни вперед, ни назад сдвинуть невозможно.
Степаненко: Это не так. Конечно, это не монумент. Дело в том, что существует речь, на которой мы с вами говорим, сейчас общаемся, и есть язык - это система. Это выделяли очень многие ученые, они разделяли речь и язык. Безусловно, языковая система меняется очень медленно. Но и она, безусловно, меняется. И об этом говорили многие учение.
И я даже могу привести примеры, которые происходят именно в языковой системе. Если говорить о речи, о том, как мы говорим, безусловно, это лабильный пласт, реагирующий на все общественно-политические изменения различными своими регистрами. Вот о чем мы говорим. Если мы говорим о системе, то она меняется мало, если мы говорим о речи, то, безусловно, она меняется.
Гаспарян: На ваш взгляд лингвиста, эти изменения положительные или отрицательные?
Степаненко: Вопрос о языковом катаклизме постепенно теряет свою остроту. Наверное, потому что очень много об этом говорилось. И я бы здесь разделила две точки зрения. Одна точка зрения - общественно-политическая, которая имела свои цели и во многом их достигла. С другой стороны - точка зрения лингвистическая.
Так вот, с лингвистической точки зрения, Александр Михайлович Пешковский в начале того века говорил, что лингвисты должны очень остерегаться житейско-школьного подхода к языку, где мы стараемся или стремимся вершить скорый и неправедный суд, стараясь изгнать то или иное явление языка. Лингвист должен изучать, должен думать о языке, находить какие-то тенденции, думать, почему это происходит, а не хвататься за голову и говорить: русский зык исчез, его нет, мы говорим на суржике, мы говорим на пинджине.
Гаспарян: Если не ошибаюсь, Федор Михайлович Достоевский говорил о том, что за свою жизнь он придумал одно новое слово. Сейчас можно открыть любое издание и обнаружить целый пласт нововведений. С точки зрения канонического русского языка, если позволительно так сказать, это во благо или во вред?
Степаненко: Опять же об этом трудно говорить. Но с точки зрения лингвистической, это заимствования, вы о них говорите. Безусловно, появился Интернет, который придал заимствованиям лавинообразный характер. Безусловно, их очень много.
Гаспарян: Они появляются каждый день.
Степаненко: Да, они появляются каждый день. Но академик Серебренников - достаточно значительная личность в лингвистике - говорил, что заимствование предмета, реалии - это наименьший путь сопротивления. Появился микрофон, а никто не знал, что это такое и как мы его должны были по-русски описать - тремя, четырьмя словами. Появился компьютер, и тоже не было этого слова в русском языке.
Гаспарян: Но была электронная вычислительная машина.
Степаненко: Ничего себе, электронная вычислительная машина. Вам как легче говорить: компьютер или электронная вычислительная машина?
Гаспарян: А здесь очень спорный момент. Я, согласно вашему примеру, хотел бы разделить. Если брать сугубо меня, то я в данном случае не буду показателем, потому что вхожу в общество ревнителей русского языка.
Степаненко: Я тоже не люблю, между прочим, некоторых выражений. Они мне не нравятся. Но я говорю о тенденции.
Гаспарян: Для меня, с точки зрения русского языка, было бы, конечно, удобнее говорить электронная вычислительная машина.
Степаненко: Удобнее?
Гаспарян: Удобнее.
Степаненко: Приятней.
Гаспарян: И приятней. Это персонально для меня. Но я прекрасно понимаю, что та часть социума, который меня окружает, неоднородна. И для многих из них слова "электронно-вычислительная машина" прозвучат, по меньшей мере, дико. Они привыкли к определению компьютер, будут им пользоваться. Поэтому мне приходится в той или иной степени под них подстраиваться.
Степаненко: Больших ревнителей чистоты русского языка было много, вы помните борьбу славянофилов с тенденцией, которую возглавит Пушкин в свое время. Слава Богу, славянофилы не победили. А, например, в Чехии они победили. И в чешском языке мы сейчас говорим самопал, летище и есть еще много архаичных слов, которые нам уже сейчас ухо, скажем так, режут. Может быть, чешскому народу они и не режут ухо. Но тем не менее они взяли и оставили то в языке, что считали нужным и что соответствовало их славянским настроениям. Летадло - самолет, лечище - это аэропорт, аэродром и много других слов. Наша гречка называется поганка. Духи - воня, и так далее. Видите, вы сами улыбаетесь.
Какая тенденция правильнее? Богородицкий в свое время, я считаю, сказал гениальную вещь: единственная тенденция, по которой развивается язык, - это экономия духовных сил и удобства памяти. Для того, чтобы сэкономить духовные силы и чтобы вашей памяти было удобно, вам легче произнести наименование из одного слова, чем из трех или четырех.
Гаспарян: Да, но при этом ведь возникает некая опасность подмены одного языка другим.
Степаненко: В самый разгар такого, я бы сказала, общественно-политического движения борьбы за чистоту русского языка, когда очень многие лингвисты, близкие к лингвистике люди, а может быть, и политики в какой-то степени говорили, что мы просто гибнем, мы утонем в этих заимствованиях. Еще в 60-е годы принято было говорить на деревянном языке, мы забыли, что мы говорили "лесные массивы", "головной убор" и так далее. Сейчас ведь даже и не скажет никто: где мой головной убор, мы проезжаем лесные массивы или организовать собрание. Организовать собрание, может быть, и скажут. Мы говорили штампами, канцеляризмами, как говорил Чайковский.
И тогда раздавался голос, я считаю, настоящих лингвистов, к которым относится Елена Андреевна Земская, которую я очень уважаю. Она еще в 60-е годы занималась разговорной речью. Зная этого человека, я думаю, что разговорная речь ее интересовала именно потому, что она очень отличалась от этого языка, на котором было принято официально говорить, по крайней мере, от официальной речи. Ее интересовало ее устройство, ее построение. Елена Андреевна Земская в конце 70-х-начале 90-х пишет очень интересную статью, в которой она говорит, что язык засушили. А сейчас перенасытили влагой - лишнее уйдет, нужное останется.
Гаспарян: Просто я боюсь, что рано или поздно этот процесс примет некий необратимый характер. Если мы посмотрим, то та разговорная речь, которая превалирует сегодня в стране, постепенно перешла уже в современную русскую литературу.
Степаненко: Конечно. Дело в том, если говорить о двух очень значимых явлениях, которые происходят в языке, в речи сейчас, то это именно влияние разговорной речи на все регистры русского языка. Почему? Потому что заговорили многие. Мы с вами сейчас говорим, нас слушают. А ведь мы должны, в принципе, были бы говорить по написанному, и я не должна бы была говорить все, что я сейчас думаю.
Это моя речь, это то, что я есть на самом деле. Наш язык - это то, что мы есть. Вы с другими беседуете, они не готовы. Вы выходите в прямой эфир, люди иногда, может быть, или смущаются, или не могут выразить свою мысль. А все слышат. И по телевизору то же самое. Берут интервью на улицах, ток-шоу различные. Век очень насыщенный, очень экспрессивный, требуется выражение экспрессии, а, кстати, у нас таких слов не так много в языке, если на то пошло.
Поэтому, безусловно, эта речь проникла в систему языка. И это уже не считается ненормированным, не нормой. Норма изменилась, стала более демократичной. Если раньше носителем нормы был язык художественной литературы - кстати, тоже многие ученые говорят, что это было немножко искусственно сделано, - то сейчас это, скорее, уже даже язык СМИ. И об этом тоже пишут. Сейчас норма все-таки, в какой-то степени выбор, а не запрет.
Гаспарян: А не получится так, что через какое-то время русский язык пройдет некую трансформацию по примеру английского языка в США, где это уже немножко другой язык? Там вместо коротких английский слов это все растягивается и звучит очень певуче. Получается совершенно другая речь. Не произойдет ли так, что через какое-то время благодаря всем этим многочисленным нововведениям, благодаря закрепленным позициям уже в литературе и средствах массовой информации, мы получим на выходе диаметрально другой язык?
Степаненко: Нет, не получится этого. Язык будет более живой, конечно, он будет насыщен иностранными словами, заимствованными. Конечно, в нем укрепятся некие вульгаризмы, которые уже укрепились в силу неких обстоятельств. Я могу рассказать, как я это воспринимаю. Но это останется русский язык, потому что он уже пережил и не такие встряски.
Вспомните революционное время, вспомните Платонова. Что такое коммунизм? Это пережиток Карла Маркса и народный самогон. Люди не воспринимали этот канцелярит, не понимали, что нужно говорить каким-то другим языком. Понимать его не понимали, а тоже искажали язык. И язык был очень сильно искажен, просто заимствований в тот момент было меньше.
А в XIX веке сколько их было? Люди вообще говорили на французском языке, и ничего. Мы же не воспринимаем ни манто, ни радио, ни микрофон, как слова заимствованные. Это наши слова, они приобрели нашу форму. Например, все говорят "пиарить". Это слово вошло в русский язык и приобрело окраску, оформление русского языка на "-ить". Так что, я думаю, что, нет, не получится. Я надеюсь на это.
Гаспарян: У меня есть на этот счет опасения, потому что в последнее издание, например, Оксфордского словаря, уже внесен глагол " to google", то есть искать в Google. Это компьютерная поисковая система, она уже введена в английский язык, и мне бы очень не хотелось увидеть нечто подобное уже на ниве русского языка.
Степаненко: Cейчас молодежь говорит, например, "кульно". Но мне кажется, что они вырастут и не будут так говорить. Потому что они перерастут, это "кульно" не приживется, а какое-то другое слово приживется. Как-то происходит утряска и усушка в языке по законам языка.
Гаспарян: И сколько лет может занять эта утряска и усушка?
Степаненко: Она уже практически произошла. Я вам могу привести простой пример. Есть такое понятие, "ключевые слова эпохи". Вспомните, сколько их было в 1989 году. Это и застой, и приватизация, и ваучер, олигарх и тому подобное. Потом проходит какие-то время, меняются эти ключевые слова, в то время как в советское время они практически не менялись.
Ключевые слова эпохи - это некий маркер этой эпохи, это слова, которые обозначают некие политические явления, которые остаются в памяти людей, и закрепляются как нечто важное. И этих ключевых слов было много в начале 90-х, затем они сменились в конце 90-х. А сейчас мы можем назвать ключевым словом терроризм, наверное, борьба с терроризмом, коррупция, борьба с коррупцией. Даже уже ушло выражение "монетизация льгот". Все это ушло. Мы сейчас назовем, может быть, пять ключевых слов эпохи. О чем это говорит? О том, что время стало спокойнее, что нет уже ломки, так не ломает общество. И оно не выкидывает все время какие-то новые явления, которые становятся маркерами.
Гаспарян: Этому тоже есть объяснение. Общество невозможно ломать без остановок на протяжении четверти века. Это просто никто не выдержит.
Степаненко: Уже не выдерживаем, наверно, или плохо выдерживаем. Я думаю, что и с заимствованием произойдет то же самое. В основном они связаны с компьютерной техникой.
Гаспарян: XXI век, поток информации.
Степаненко: И не только. Также и с явлениями, которые не имели у нас названий, и мы их заимствовали. Пиар, брокеры, дефолты, электорат, дилер, ноу-хау. Я беру то, что не касается компьютерной техники, это все заимствованные слова. Но они пришли с соответствующими явлениями, и мне кажется, что все это входит в нашу лексику, становится актуальной лексикой, которой мы пользуемся. И мы постепенно это перестанем замечать, как мы не замечаем микрофоны, телевизоры, метро, пальто и многие другие слова.
Гаспарян: А не может ли произойти обратного процесса, что в какой-то момент слово "электорат" просто отомрет, и вернутся опять, например, широкие народные массы, как в Советском Союзе?
Степаненко: Может. Вот посмотрите на слово консенсус.
Гаспарян: Чудовищно, конечно, звучит.
Степаненко: Сейчас вы его часто слышите, часто употребляете? Очень редко.
Гаспарян: Если только с дополнительным словом "судьбоносный".
Степаненко: Вам видней. Дело в том, что в свое время все было консенсусом. Буквально соберемся три человека, и мы говорили, что нам нужно найти консенсус какой-то.
Гаспарян: Потому что Михаил Сергеевич это говорил почти каждый день с разных трибун.
Степаненко: Видите, как СМИ влияет на умы людей. По данным ЮНЕСКО, особенно то, что связано со звуковым и видеорядом, усваивается на 63 процента. Это самый большой процент усвоения, скажем так, самый легкий путь. Понятно, что это влияет на умы людей. Я хочу сказать, что слово сейчас употребляется так, как оно должно употребляться, и в той частотности, в которой оно того стоит. Я думаю, что так же будет и со всем остальным.
Постепенно слова теряются. Вы, наверное, читали книгу Максима Кронгауза "Русский язык на грани нервного срыва", она достаточно популярная. Там с чем-то можно согласиться, с чем-то можно не соглашаться, но там приводится образный пример, что слова, как вещи, отвешиваются в шкаф и вынимаются оттуда, когда нужно. Я думаю, что некоторые туда и отвесятся.
Гаспарян: Они с таким же успехом могут потом оттуда и вернуться.
Степаненко: А это мы уже с вами не вольны, это жизнь покажет. Что-то произойдет, и они будут востребованы. Лексика настолько трогательный слой языка, настолько подвижный и реагирующий на все общественно-политические изменения, что в ней не происходит ничего, что не было бы востребовано обществом. Что востребовано обществом, что нужно, то и появляется в лексике, нет - нет.
Гаспарян: А как же эти штампы первых лет советской власти? Получается, они были тогда востребованы обществом, если они настолько прижились, что до сих пор существуют, это доходит до абсурда. На моей памяти представители Либеральной партии в своей газете написали следующее, я просто плакал от восторга: "Мы ликвидировали гаражи как класс". Они даже не понимают, что означает "ликвидировать как класс". Я разговаривал с редактором, и он сказал: а что такого, это устойчивое выражение в русском языке.
Степаненко: Он, наверное, воспринимает это, как идиому. Об этом я вам и говорю. Но есть же и положительное явление, о котором также писали Елена Андреевна Земская и петербуржская профессор Зубова. Канцелярит исчезает. И Зубова, по-моему, писала: больно слышать, когда священник в рясе говорит, что "мы отработали мероприятие с личным составом". Такое впечатление, что перед тобой не священник в рясе, а человек в шинели.
Канцелярит как явление исказил русский язык, от него очень пострадала глагольная система. У французов было такое выражение "деревянный язык". Был исследован язык советской эпохи, именно официальный стиль. Он повлиял и на систему, и на умы, до сих пор школьники говорят штампами, а они в жизни эту эпоху не видели, но вы дайте возможность выйти в свободную речь. Я присутствовала на конкурсах, и вдруг они начинают говорить: на меня огромное впечатление произвела картина. Выходя в свободную речь, они начинают говорить штампами.
Гаспарян: С одной стороны, это ужасно.
Степаненко: А с другой - прекрасно?
Гаспарян: А с другой стороны, это говорит лишь о том, что русский язык при всей его сложности, развивается. И он многогранен, а это главное.
Степаненко: Безусловно.
Гаспарян: А главное, я вынес из беседы с вами, что ему ничего не грозит. И слава Богу.
Армен Гаспарян 1.03.2011, 13:42
© Фото: "Голос России"
http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/no_program/46770072/index.html
