Дискуссия TUT.
22 июня в прямом эфире на портале TUT.BY мы говорили о белорусской литературе. Предлагаем вам небольшую дискуссию, или, вернее сказать, беседу: являются ли белорусской литературой произведения, написанные белорусами на русском языке. Гость студии - один из самых успешных литераторов Андрей Жвалевский и его заочные оппоненты - патриарх белорусской литературы Виктор Казько, который до тридцати восьми лет писал по-русски, и Людмила Рублевская, поэтесса, прозаик, произведения которой переведены на десятки языков.
- Вы пишете по-русски, издаетесь в России, но считаете себя белорусским литератором?
- Конечно.
- Многие считают, что эти позиции несовместимы. Можете этот взгляд прокомментировать?
- Очень просто: я белорус по рождению и гражданству, из страны выезжаю не больше чем на две недели - более белоруса, чем я, трудно найти. То, что у меня родной язык русский, не только моя особенность. В нашей стране процентов 60 жителей, по соцопросам, ежедневно пользуются преимущественно русским языком. Это не значит, что я по-белорусски ничего не понимаю и не могу говорить, но писать я могу только по-русски. И все-таки считаю, что создаю белорусскую литературу, и надеюсь, что те произведения, которые я пишу сам и с соавторами, идут в копилку белорусской литературы.
- А задумывались ли вы когда-нибудь о том, на каком языке писать?
- В общем, нет: я общался с людьми на русском языке. Это как думать: нельзя писать о том, о чем не думаешь. Даже когда я говорю по-белорусски, гэта будзе пераклад маіх рускамоўных думак. Я сказал это по-белорусски, но на самом деле сначала сконструировал русскую фразу, а потом ее выдал по-белорусски. В литературе это невозможно: слова должны вытекать сами. Из меня вытекают русские слова.
- Нужно думать на том языке, чтобы это было по-настоящему?
- Да.
- А часто вас упрекают как русскоязычного белорусскоязычные авторы?
- Лично меня нет, потому что я редко пересекаюсь с белорусскоязычными авторами, но вообще такие упреки есть - и они мне не очень понятны: в нашей национальной литературе - и русскоязычной, и белорусскоязычной - сейчас такая ситуация, что нам просто нужно сбиться в кучу и вместе ее вытаскивать, а не делиться. Потом, когда литература раскроется, когда появится много направлений, мы начнем между собой дискутировать, спорить, решать, кто лучше! Но сейчас не об этом надо спорить.
- Вы считаете, что сейчас “безрыбье” такое?
- Литература-то существует, но в массовом сознании белорусской литературы нет. Это показывают те же опросы. Помню, ток-шоу “Выбор” проводило опрос - и две трети опрошенных белорусских читателей просто не знают современной белорусской литературы: не просто не читали, но даже не слышали! Вот это проблема.
- А с чем вы это связываете?
- Это проблема прежде всего касается нас, писателей: мы должны напрячься и сделать так, чтобы ситуация изменилась. Кстати, дискуссия о языке в литературе очень хороша тем, что благодаря этому небольшому скандалу народ узнает, что литература вообще есть. Может быть, кто-то пойдет в магазин, кто-то спросит, кто-то почитает, кто-то в Интернете поищет - и это уже будет маленький шажок к тому, чтобы создать литературу в массовом сознании.
- Я предлагаю вам послушать мнение первого оппонента. Это Людмила Рублевская, поэтесса, прозаик, ее произведения переведены на десятки языков. Она высказалась по телефону по поводу русского и белорусского языков. Предлагаю вам небольшое интервью, а после мы его обсудим.
Л.Р.: Для мяне беларускі пісьменнік - гэта найперш той, які піша на беларускай мове. Я згодная з думкай, якая выказана прафесарам Ліхачовым пра тое, што мова мае сваю ментальнасць, што гэта жывы арганізм, які развіваецца, і мова ўплывае на свайго носьбіта. У Беларусі так склалася, што адукаваныя людзі, якія станавіліся беларускімі пісьменнікамі, звычайна выбіралі паміж мовамі - польскай, рускай і беларускай. Вядома, што Купала першыя вершы напісаў па-польску, Колас па-руску, але абодва здзейснілі свой талент менавіта калі пачалі пісаць на мове сваёй зямлі. Канешне, мова творчасці - гэта справа ўнутранага духоўнага выбару, але калі выбіраць мову творчасці, гэта фактычна выбіраць сусвет гэтай мовы, выбіраць культурны косм, адчуваць яго да драбніцаў, фальклорную спадчыну, ментальнасць народаў, усё, што ў гэтай мове закладзена. Гэта ў беллетрыстыцы, журналістыцы можна карыстацца мовай як інструментам, а для творцы, пісьменніка мова - гэта жывы арганізм, гэта больш, чым інструмент.
Наконт касмапалітычнай літаратуры вельмі добра сказаў некалі Мігель дэ Унамуна, літаратар, філосаф: ён параўнаў такую літаратуру са штучнымі кветкамі. Унамуна лічыў, што найперш пісьменнік, паэт павінен ісці ад роднай, нацыянальнай культуры; ён параўноўваў сусветную культуру з аркестрам, складзеным з розных інструментаў і лічыў, што ўсе сусветныя шэдэўры выраслі на канкрэтных нацыянальных культурах. На сённяшні дзень я назіраю, што маладыя людзі часта пачынаюць пісаць па-руску, спадзеючыся, што такім чынам яны заваююць магістральную літаратуру, якой з’яўляецца, вядома, руская літаратура, адразу выйдуць на сусветны рынак… Няхай ім пашчасціць, але нешта я не бачу, каб менавіта такім шляхам, толькі з-за таго, што нехта піша па-руску, ён адразу можа прэтэндаваць на месца ў вялікай рускай літаратуры. Беларускія літаратары заўсёды будуць патрэбныя на сваёй, беларускай зямлі, а найбольш вартыя з іх будуць перакладзеныя на сусветныя мовы.
Хаця цяпер ёсць праблема: знікла сістэма перакладу лепшага, што з’яўляецца ў нацыянальнай літаратуры, на мовы свету. Але я заўважыла, што ў Інтэрнэце набыў вялікую папулярнасць абразок-імпрэсія беларускага пісьменніка пачатку ХХ стагоддзя Ядвігіна Ш. “Шнары”. Ядвігін Ш. - пісьменнік не першага раду, яго нават школьнікі трактуюць часам на іспытах як Ядвігіна Трэцяга. Тым не менш, у гэтым абразку было закладзена столько таленту, што сёння ён гуляе па Інтэрнэце: яго перакладаюць на рускую і іншыя мовы, не ведаючы часам нават, хто аўтар. Так і творы найбольш выбітных пісьменнікаў, якія пісалі свае творы і па-руску і па-польску, жывучы на Беларусі і працуючы на беларускім матэрыяле, могуць быць уведзены ў кантэкст беларускай літаратуры: яны перакладаюцца на беларускую мову. Напрыклад, Святлана Алексіевіч: ніхто не збіраецца аднімаць у яе права называцца беларускай пісьменніцай.
Сярод маіх знаёмых, таленавітых беларускіх літаратараў, няма тых, хто не змог бы пісаць па-руску. Тым не менш яны пішуць па-беларуску - і так будзе заўсёды. Помню, прадказвалі: калі сыдзе пакаленне літаратараў, якія “выйшлі з-пад стрэх”, якія гадаваліся сярод носьбітаў матчынай мовы, над калыскай якіх маці спявала калыханкі, - можа знікнуць і беларускамоўная літаратура. Але досвед на сённяшні дзень такі: і сучасныя “дзеці асфальта”, якія выраслі ў горадзе і, можа, ніколі беларускую мову ў побыце не чулі, прыходзяць да яе, пачынаюць пісаць, ствараць па-беларуску. Гэтак здарылася ў свой час са мной, гэтак здараецца з цяперашнімі маладымі, якія прыходзяць на паседжанне суполкі “Літаратурнае прадмесце”, якой я кірую, гэтак будзе і надалей на беларускай зямлі. Так што беларуская літаратура - гэта літаратура, якую нельга аддзяліць ад беларускай мовы.
Літаральна ўчора я была на вельмі цікавай імпрэзе - конкурс аўтарскай песні “Купалаўскія вакацыі”. Там з усёй Беларусі з’ехаліся таленавітыя маладыя людзі, якія спявалі песні на беларускія тэксты, і там быў дзявочы гурт, у якім іграе мая дачка. Яны іграюць пад гранж-індзі-рок і паклалі на музыку вядомы верш Янкі Купалы “Не загаснуць зоркі ў небе”. Ён абсалютна арганічна гучаў з вуснаў сучасных дзяўчат. Проста нагадаю гэты тэкст:
Не загаснуць зоркі ў небе, покі неба будзе,
Не загіне край забраны, покі будуць людзі.
Ночка цёмная на свеце вечна не начуе;
Зерне, кінутае ў ніву, ўсходзіць ды красуе.
У прынцыпе, Купала сказаў усё.
- Ну что ж, Андрей, вот такое мнение Людмилы Рублевской. Как вы можете его прокомментировать?
- Я уважаю ее мнение, считаю, что она на него имеет полное право, но у меня есть некоторые сомнения. Литература часто рассматривается как некий автономный агрегат, в котором можно что-то изменить: например, перейти с русского языка на белорусский - и будет счастье. Но на самом деле примеры тому редки. Людмила Рублевская - удачный пример, но есть много людей, которые так говорят и такое пишут, что наносят белорусскому языку ощутимый вред. Последние пятьдесят лет в наш язык активно вносились русизмы: наша главная газета называлась "Звязда", хотя этого слова никогда не было и, надеюсь, не будет в белорусском языке. Не надо так! Если хочется писать по-белорусски - пишите: я буду аплодировать. Но переходить на белорусский язык из принципа - ни в коем случае.
- То есть у вас претензии к качеству белорусского языка?
- К литературе может быть только одна претензия - к качеству: если литература заставляет задуматься, плакать, смеяться, что-то изменить в своей жизни - это хорошая литература, а то, на каком языке она написана и на какие переведена, не имеет никакого значения!
- Скажите, почему, на ваш взгляд, белорусскоязычные литераторы не очень благосклонно относятся к своим русскоязычным коллегам?
- Я думаю, что главная причина в том, что у русскоязычных литераторов есть больше возможностей получить читателя. Дело не в деньгах: те люди, которых я знаю, пишут книги не за деньги, не для того, чтобы перевестись на все языки мира и получить огромные гонорары, а для того, чтобы их прочитали. Я сам так пишу: для меня это - главное. Поэтому я приветствую, например, пиратское распространение моих текстов в Интернете: если на этом никто не зарабатывает, я только “за”. Белорусскоязычных читателей объективно гораздо меньше, чем русскоязычных: русский язык - третий по распространенности в мире. Поэтому когда ты пишешь по-русски, у тебя на несколько порядков больше потенциальных читателей.
- Теоретически?
- Да. А для писателя это очень важно. Но главная причина в том, что человек всегда пишет на том языке, на котором может и хочет писать. Писательство - это вообще такое занятие, которым люди занимаются, потому что хочется. Мне вот хочется писать по-русски - я буду писать по-русски. Если бы достаточно владел белорусским, или английским, или польским языками, я бы писал на этих языках, если бы мне хотелось. Все остальные политические причины, принципы, я считаю, надо отодвинуть в сторону.
- Они, на ваш взгляд, надуманные?
- Да. Это, скорее, из области политики.
- Давайте послушаем еще одного нашего респондента. У Виктора Казько тоже есть свое мнение, которое мы сейчас послушаем, а потом проанализируем.
В.К.: Сказаць, стаяць яны нароўне ці не, цяжка, але без рускамоўнай літаратуры і беларускую цяжка сабе ўявіць. А куды мы дзенем таго ж Алеся Адамовіча? А такіх людзей багата, і справа не ў мове, на якой чалавек піша. Хаця цяпер наспела, што менавіта на мове павінна ісці - мова пакутуе і стогне: яна просіцца стаць большай і шырэйшай. Пытанне да тых, хто піша на рускай мове: наколькі гэта прасякнута беларускасцю, наколькі гэта стасуецца з тым, пра што пішуць на беларускай мове?
А наколькі беларускія літаратары, якія пішуць па-расейску і якія хочуць заваяваць вялікі абсяг расейскамоўнай літаратуры…
В.К.: Гэта абсалютнае глупства! Калі няма таленту, то пішы ты хоць па-кітайску! Калі табе няма чаго на сваёй мове сказаць, то і на чужой ты нічога не скажаш. Беларускае слова - у тых беларусах, якія тут жывуць, якія нарадзіліся, у якіх у крыві беларуская мова. Прывесці можна таго ж Някляева, які пачынаў па-руску. Яму сказалі, што “нешта атрымліваецца не па-руску, нешта гучыць беларускае” – і розніца вялізная, таму што тое, што можна сказаць на матчынай мове, ніколі не ўдасца сказаць на мове набытай, не ўласцівай табе, тваім караням, мінуламу. Увогуле заваяваць вядомасць немагчыма – на якой мове ты ні пішы. Для вядомасці ёсць паняцце таленту, адчування мовы - вось што галоўнае!
Віктар Апанасавіч, як быць з тымі людьмі, якія нарадзіліся ў Беларусі, лічаць сябе беларусамі, але для якіх родная мова - расейская?
В.К.: Гэта іх бяда. Усе - і чыноўнікі, і нашыя рускамоўныя, і трасяначнікі - пад старасць на якой мове пачынаюць гаварыць? Таго ж чыноўніка - страшыню калгаса - я назіраў: ён увесь час па-руску, а калі яго нешта закранае, пасля трэцяй чаркі ён робіцца беларусам! Пасля трэцяй чаркі чыноўнік - канешне, не ў сваім асяроддзі, а калі ты з ім гаворыш на матчынай мове, па-беларуску - пачынае гаварыць на той мове, якая яго выхавала, якая яго нарадзіла.
А калі ўзяць маладое пакаленне беларусаў, якія трохі ў іншых варунках гадаваліся - яны гарадскія, а не вясковыя…
В.К.: Я ў “Звяздзе” конкурс вяду і скажу, што у маладога пакалення вельмі адчуваецца цяга да роднай мовы, асабліва ў выпускнікоў універсітэтаў, педагогаў, якія ва ўніверсітэтах гаварылі на рускай мове, а цяпер пачынаюць пісаць па-беларуску. Канешне, ёсць свае хібы, і адчуваецца, што маўчанне гэтае вельмі зацягнулася, адчуваецца і трасянка. Але ужо быў час шушкевіцкай адлігі, калі паціху ішло вяртанне да беларускай мовы - і гэта пакаленне ўжо гаворыць і піша па-беларуску. Гэта пакаленне найбольш дзейснае сёння.
Я яшчэ раз паўтару першапачатковае пытанне: калі літаратура ствараецца ў Беларусі беларусамі, але на расейскай мове, яна можа лічыцца беларускай?
В.К.: Чаму не? Калі ён каранямі ўрос, то куды тут дзенешся? Я лічу, што адмаўляцца ад рускамоўнай літаратуры на Беларусі проста не варта. Тут ёсць яшчэ адна асаблівасць: тыя, хто сапраўды піша на рускай мове, могуць пісаць і на беларускай не менш удала. Але для гэтага сапраўды трэба адчуваць параднёнасць з гэтай зямлёй. Сёння такая абмежаванасць беларускай мовы, што мы не можам адмаўляцца ад рускай, калі ідзе гаворка пра Беларусь: гэта мы самі сябе крыўдзім і абвужваем.
- Перед тем, как вы немного прокомментируете, скажите, пожалуйста, Андрей, вы пробовали писать по-белорусски?
- Очень мало. У меня отец работал в журнале “Вожык” заместителем редактора, просил меня что-нибудь написать. Я пытался писать какие-то юморески, но опытным путем понял, что пишу по-русски, а в голове переписываю, потому что нет языковой среды - и это неправильно.
- Что вы можете ответить Виктору Казько?
- Во многом он прав, но некоторые вещи мне кажется слишком эмоциональными. В чем прав? Конечно, в том, что нельзя отказываться от русскоязычных авторов в белорусской литературе, потому что хуже от этого будет всем: авторы обидятся, литература обеднится - нет ни одного человека, которому от этого станет лучше. Любая война ведет к разрушению. Зачем? Давайте не будем воевать, давайте попытаемся договориться. Второе: сейчас действительно вырастает элита нации - может быть, это несколько пафосное название. Моя дочка, которой сейчас 19 лет, в прошлом году закончила лицей. Я был на выпускном, видел эти лица, практически все ребята говорят по-белорусски - и дочь моя тоже больше говорит по-белорусски, чем по-русски.
- Вас это радует?
- Меня это очень радует! Это очень здорово, потому что язык - это один из компонентов индивидуальности нации, признак культурного суверенитета. Я понимаю, что я промежуточный человек: то, что я и мое поколение пишут по-белорусски, - это все-таки отклонение от нормы. С другой стороны, давайте смотреть на вещи трезво и логично. Я вообще физик по образованию и привык к силлогизмам.
Первый тезис: литература является отражением общества, это некое зеркало, в которое общество смотрится. Но это зеркало не только отражает, но и фокусирует: то, что простым взглядом не заметно, писатель может выпятить. Поэтому проблема, которая существует между белорусскоязычными и русскоязычными авторами, - это выражение более серьезной проблемы - проблемы языка. А проблемы языка у нас, с одной стороны, излишне драматизируются, а с другой стороны - неправильно акценты расставлены. Вопрос соотношения белорусского и русского всегда решается с позиции “кто кого”. А это неправильно: существует огромное количество стран, где запросто уживаются различные языковые группы - Швейцария, Бельгия, Канада. Поэтому двуязычный человек - это вполне нормально. К этому надо стремиться.
Вторая особенность: русский язык, на котором мы говорим в Беларуси, всегда отличался от российского русского и сейчас формируется в белорусский русский. Как есть британский английский и американский. Есть еще и international English, и пиджин, которым пользуются на островах Самоа. Так же формируется и белорусский русский язык: он отличается фонетически, лексически - есть слова, которых нет в российском русском языке, например, знаменитая "шуфлядка". Когда мы писали сценарий, это было огромным сюрпризом - мы пишем: "Он открывает шуфлядку", а российский редактор спрашивает: "Что он открывает?" Грамматически наш вариант русского языка тоже отличается - в основном благодаря законотворчеству российских чиновников: кофе становится среднего рода и так далее. Чем дальше мы будем расходиться в государственном суверенитете, тем дальше будут расходиться языки.
- То есть эта разница будет ощущаться?
- Да, эта разница будет ощущаться: когда британец приезжает в Австралию, он не всегда поймет, что ему говорит коренной житель Австралии. Это будет естественно, и давайте примем как факт, что наше общество, наша нация двуязычна. Давайте не будем уничтожать русский язык, чтобы расчистить место для белорусского - это неправильно. Давайте мы их друг на друга наложим, и пускай люди пользуются то одним, то другим языком в зависимости от ситуации. Это оптимальный выход, потому что вообще выжить из обихода русский язык - это значит поставить еще один барьер перед белорусами. Я только что вернулся из Греции: я там общался с официантами либо на английском, который у меня не очень хорош, либо на русском, который они понимают. Если бы я попытался поговорить с ними по-белорусски, половины слов они просто не поняли бы. То есть я сам себя ограничил бы. Зачем? Давайте не будем строить границ: их и так хватает. Поэтому мое предложение состоит в том, чтобы поддерживать и белорусскоязычных, и русскоязычных авторов. Давайте соединимся в одну литературу. Еще один тезис Казько, с которым я не совсем согласен: он говорит, что не знает таких примеров, чтобы автор на русском языке добился успеха… Не буду приводить в пример себя, но есть Ольга Громыко, королева русского фэнтези. Она украинка по происхождению, живет всю жизнь в Минске и, конечно, является белорусской писательницей. Но она пишет по-русски, добилась успеха - и я не видел ни одной строчки, написанной ею по-белорусски. Это неправда, что, если ты живешь в Беларуси, ты обязательно будешь писать по-белорусски.
У меня есть хорошая знакомая, которая работает в одном из литературных музеев. Когда она как представитель музея общается с прессой, она всегда говорит на белорусском языке. Дома же она говорит по-русски. У меня, когда я с ней общаюсь, всегда есть ощущение некоего обмана. Я говорю: "Если это твоя позиция, почему ты дома не разговариваешь на белорусском языке?" А как вы относитесь к людям, которые вовсю агитируют за белорусский язык - посредством выступлений, своих высказываний, но в жизни пользуются русским языком - и не потому, что их не понимают, а потому, что им удобнее.
Я не судья и не берусь их осуждать: это зависит от многих вещей. В целом это хорошо, когда человек общается с разными людьми на разных языках. Другое дело, когда он это возводит в принцип.
- Когда это агрессивно?
- Когда Адам Глобус пишет в своем блоге, что белорусская литература должна писаться только по-белорусски и при этом издает под псевдонимом Андрей Воронов тонны детективов, которые идут в Россию, - это уже, конечно, лицемерие. Другое дело, когда человек пользуется тем языком, которым пользуется его собеседник - это вежливость и образованность. Моя дочка общается со мной по-русски, потому что по-белорусски мне тяжело, а на своем истфаке она общается исключительно на белорусском языке: она считает, что преподаватель обязана знать белорусский язык. Я в вашем блоге TUT.BY поднимал тему белорусского языка и литературы - и когда человек мне пишет комментарий по-белорусски, я ему тоже отвечаю по-белорусски. Если бы он обратился ко мне по-английски, я бы поднял словари, обратился бы к переводчику, но ответил бы ему по-английски. Другое дело, когда речь идет о каких-то показных, демонстративных актах: когда человек рекламирует FAIRY, а дома пользуется хозяйственным мылом.
- Нередко приходится слышать, что даже талантливые белорусские авторы, которые пишут на русском языке, в самой России воспринимаются как некие провинциалы: они никогда не достигнут уровня российских литераторов. Вы такое мнение опровергнете или согласитесь с ним?
- Это уже отдельная большая тема - насчет писателей-провинциалов.
- Чувствуете вы себя в России провинциалом? И отношение к себе в России как к провинциалу?
- Нет, потому что в России к провинциальным авторам очень хорошее отношение.
- Вас это не обижает?
- Нет, что тут плохого? Провинциализм - это плохо, это ощущение неполноценности. У меня его нет, поэтому меня совершенно это не задевает. А один из лучших российских писателей - Алексей Иванов - из Перми, а уж это - провинция, куда дальше! Но к нему относятся с огромным уважением, он получает премии. Если так разобраться, то все эти хваленые москвичи - например, Гришковец, который москвич лет десять всего, - из провинции. Есть еще одна особенность: читателям вообще неважно, откуда ты. То, что Перумов живет в Канаде и занимается там биологией, никого не волнует, потому что он пишет по-русски те тома, которые все читают - и это всех устраивает.
- Резюмировав наш разговор, задам вам вопрос. А вы резюмируйте ответ в контексте того, о чем мы говорили касательно языка. В чем секрет литературного успеха?
- Я по этому поводу как-то даже проводил читательский семинар. Литературный успех бывает двух видов: коммерческий и субъективный - то, что касается литературного вкуса. Коммерческого успеха достичь можно, есть определенные рецепты. Как выяснилось, я могу их излагать в течение шести часов - и то все не изложу. Литературный успех - вещь такая же неуловимая, как любовь: ее запрограммировать нельзя. Понятно, что надо сидеть и писать - и тогда в конце тебя ждет литературный успех. А может быть, и нет. Самое главное - непонятно, есть он или нет. Каковы критерии успеха? Ты читаешь - тебе нравится, а прочитал литературный критик и говорит "Да что это за отстой!"; десять тысяч читателей говорят, что это супер, еще двадцать говорят, что это ерунда, а твой лучший друг, которому ты веришь больше всего, говорит, что это средненько. Это успех или неуспех? Чтобы определить, является ли литературное произведение успешным, необходима литературная среда, необходимы люди, у которых есть литературный вкус, литературные премии, которые показывают, что эта литература настоящая. Но как добиться того, чтобы эти люди тебя признали и вручили тебе эту литературную премию, – не знает никто.
- Опять же, если я понимаю правильно, язык, на котором написано произведение, на успех не влияет?
- Абсолютно. Главное - это должен быть твой родной язык либо язык, который стал твоим родным. Есть такой писатель - Харуки Мураками, японец. Японская литература от нас страшно далека, читать ее очень тяжело, но Харуки много лет прожил в Европе и Америке и пишет по-английски. Он пишет как американец, стал гражданином мира и классиком англоязычной литературы. Поэтому к языку только одно требование: он должен звучать у тебя внутри.
- Плюс талант…
- Ну, без таланта вообще никуда.
Авторы: TUT.BY
23.06.2010, 20:18
Перепечатано с белорусского портала TUT.BY
Адрес в Интернете: http://news.tut.by/174090.html
