Интервью с Сергеем Зенкиным
«Полит.ру» публикует интервью с Сергеем Зенкиным - филологом, переводчиком и специалистом по теории культуры, сделавшим доступными для русского читателя работы Ролана Барта, Жана Бодрийяра, Жиля Делеза и других французских мыслителей. В интервью речь пойдет о работе переводчика как посредника между двумя культурными пространствами: ученый расскажет о русских и французских школах мысли, о своем опыте перевода, а также о том, может ли переводчик обеспечить полное понимание между представителями двух разных культурных традиций. Интервью опубликовано в журнале «Знание - сила» (2010. № 2).
Если попытаться описать одной формулой, чем занимается Сергей Зенкин, можно было бы сказать, что он — посредник между двумя культурными мирами: русским и французским. Вообще-то он — филолог, доктор филологических наук и ведущий научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований (ИВГИ) РГГУ, преподает там и в МГУ теорию литературы и семиотику. И при этом — переводчик с французского и английского, культуролог и историк идей, прежде всего - теоретических идей в гуманитарных науках, автор более трех сотен научных работ, опубликованных в разных странах, специалист по истории французской литературы XIX-XX веков, по теории литературы и культуры (в этом смысле его можно назвать своего рода посредником и между разными дисциплинами). Трижды лауреат (1996, 1997, 2000) премии Леруа-Болье[1] за лучшую русскую работу о культуре Франции и кавалер французского ордена Академической пальмовой ветви (2002). С 2004 года возглавляет Комиссию по литературе и интеллектуальной культуре Франции при Российской академии наук.
Зенкин сделал доступными для русского читателя – создав соответствующую русскоязычную терминологию – работы Жоржа Батая, Роже Кайуа, Ролана Барта, Жана Бодрийяра, Жерара Женетта, Жиля Делеза и Феликса Гваттари, Жана Старобинского, Антуана Компаньона, Ханса Ульриха Гумбрехта и других. О том, каково быть межкультурным посредником, какие пути приводят в такую смысловую нишу, как она строится и как видятся из нее обе соединяемые культуры, с Сергеем Зенкиным беседует наш корреспондент.
— Вы начинали как математик – по крайней мере, как будущий математик, – и потом вдруг ушли в филологию, переводы, литературоведение. По-вашему, что за логика была в такой траектории развития?
— Логика оказалась синусоидальная – или, может быть, диалектическая. Я закончил превосходную московскую физико-математическую школу № 2, и почти все мои одноклассники стали математиками и физиками. А я довольно быстро — с коротким промежуточным этапом в виде структурной лингвистики — перешел к литературоведению и даже к критике, стал едва ли не литератором. Потом, в последние лет десять — пятнадцать, начался обратный ход: в сторону более строгой науки. Я все меньше читаю художественную литературу и все больше пишу не о ней, а об истории идей, о теоретических концепциях.
Наверное, логика такого движения заложена в самом устройстве умственных занятий. Существует два разных типа интеллектуального удовольствия и два разных типа интеллектуальных игр, в которые мы играем. Роже Кайуа в книге «Игры и люди», которую я в свое время перевел (а вы рецензировали ее русское издание), разделяет игры по критерию упорядоченности/свободы: есть игры по правилам вроде шахмат, и есть игры без правил вроде театральной импровизации. Ну вот, я играю в игры то одного типа, то другого.
— Сказывается ли математическое прошлое на вашей работе с гуманитарным материалом?
— Разумеется! Тем более что мой переход из математики в филологию был, как я уже сказал, плавным – после годичного «чистилища» на отделении структурной лингвистики. Сейчас я уже не очень-то точно (скорее на «качественном», чем на «количественном» уровне) помню математику, но в свое время она очень помогла мне усвоить базовые идеи теории языка, а они, в свою очередь, составляют основу многих теоретических концепций в литературоведении. То есть это была методологическая основа для всего дальнейшего.
— Видимо, это сформировало у вас своего рода структурное зрение: вы видите гуманитарные смыслообразования прежде всего в аспекте их структурности и внутренней логики?
— Логики, да – и особенно конструктивной строгости, которая присуща математике и от которой часто отказывается критика, но к которой все-таки стремится, в некоторых своих тенденциях, теория литературы.
— Ваш исследовательский интерес к Франции – следствие каких-то случайных обстоятельств или опять же некоторой внутренней логики?
— Честно говоря, исходный импульс был абсолютно случайным – юношеское самолюбие. Придя в 1972-м году в МГУ, я не знал ни слова по-французски. В школе я учил английский язык, сдавал его на вступительном экзамене и, поступив на отделение структурной лингвистики, был зачислен в английскую группу. Там, однако, я быстро убедился, что мои знания языка в объеме обычного школьного курса плохо смотрятся рядом со знаниями студентов, кончавших специальные языковые школы. А параллельно была создана французская группа, где язык учили с нуля, и я решил перейти в нее, чтобы быть наравне с другими. Для этого, как мне объяснили в деканате, нужно было, чтобы кто-нибудь из группы французского языка согласился перейти обратно в английскую. На мое счастье, такой охотник нашелся! Я до сих пор называю его человеком своей судьбы, потому что, если бы не он, все могло бы получиться иначе.
На отделении структурной и прикладной лингвистики вообще было престижно учить языки: чем больше ты их знал, тем больше тебя уважали. Поэтому и мое желание не продолжать занятия английским, а вновь, с нуля, учить французский было совершенно естественно, и окружающие восприняли это с пониманием. Вот так я и начал его изучать – а вслед за этим уже интересоваться французской литературой больше, чем это было возможно, не зная языка.
Но дальнейшее, конечно, уже нельзя объяснять простой случайностью. Изучение французского языка и литературы вошло в резонанс с интересом к семиотическим моделям культуры, которые тогда, в 70-е годы, больше всего развивались в двух странах: в нашей стране, в тартуской школе, и во Франции. Для меня открылась большая, интересная область науки, которую не так уж многие знали тогда у нас, и в конечном счете именно это вывело меня – уже много лет спустя – на какие-то профессиональные достижения.
— Кто были ваши учителя и к каким традициям вы себя относите?
— Учителей — в настоящем, высоком смысле слова — у меня не было, по крайней мере, в высшем образовании. Любимые учителя были в школе — не могу не назвать имя замечательного словесника Феликса Александровича Раскольникова, критика, литературоведа-пушкиниста, недавно скончавшегося в эмиграции. Но то была еще не профессиональная учеба – он вообще привил мне вкус к литературе. В профессиональной же сфере я в основном учился либо самостоятельно, либо с помощью друзей. У нас в университете на филфаке сложился кружок студентов – настоящих профессионалов. Многие из них стали потом видными критиками или литературоведами в нашей стране и за рубежом; многие – до сих пор мои ближайшие друзья.
А что касается традиций, это, как я уже говорил, — традиции семиотического, структурального изучения культуры, которое разрабатывалось в тартуско-московской школе и во французском структурализме. Здесь личные контакты были очень отдаленными: я всегда безмерно чтил Юрия Михайловича Лотмана, с которым, к сожалению, совсем мало общался, и с юности любил и ценил работы Ролана Барта, с которым не общался никогда.
— Как вы, будучи посредником между русским и французским культурными мирами, видите: насколько полно возможно понимание между этими культурами? Есть ли вещи принципиально не переводимые, которые можно только обиняками пересказать?
— Слова переводимы, как правило, всегда. Есть хорошие словари; есть возможность пересказать или описать то, что не переводится буквально. Труднее переводить синтаксис: нужно точно понимать работу, логику мысли, но этого тоже всегда можно добиться. Непереводимо другое: общие рамки, в которых высказываются слова или фразы. Потому что эти рамки зависят от истории, от жизни, от фактов, которые уже не имеют языкового и словесного, культурного характера: это могут быть материальные, биологические, экономические, пространственно-временные факторы – они непереводимы по своей природе. И приходится просто указывать на них пальцем: объяснять, что они существуют, что их надо иметь в виду.
Простейшая из таких рамок, которую легче всего объяснить, — это рамка историко-политическая. У нас с Францией разная политическая история – в чем-то сходная, но различная по фазам. Усвоению в нашей стране так называемой «французской теории», чем я часто занимаюсь, такая фазовая разница как раз сильно мешает. Потому что в пору расцвета этой теории, в 60-е — 70-е годы, Франция была страной с очень серьезными тенденциями левой, революционной мысли, а наша страна, наоборот, постепенно отходила от иллюзий социализма и дрейфовала к какой-то то ли либеральной, то ли просто своекорыстной модели мышления и поведения. И поэтому, когда работы французской теории добрались наконец до нас — а добрались они поздно, в 80-е — 90-е годы, — они попали на чужую почву, в другую социальную, историческую, психологическую, идеологическую ситуацию. Это приходится постоянно иметь в виду, объяснять, толковать.
Есть и еще одно историческое обстоятельство. Дело в том, что «французская теория» – это выражение, конечно, не французское. Французы никакой «французской теории» не знают. Они знают разные традиции, разные школы, разные дисциплины в своей культуре. «French theory» возникла в Америке – в 70-е годы, в ходе массированного импорта работ французских ученых и философов. Эти теоретики отбирались тенденциозно, неравномерно, — как и у нас, как и в любой другой стране. В результате сформировался очень специфический корпус имен, текстов, идей, которые с тех пор активно разрабатываются в англосаксонской науке и покрываются этим шапочным термином «французская теория» и которые позднее, уже в 90-е годы, с открытием нашей страны для международного обмена, были реимпортированы к нам: изначально не из Франции, а скорее, из Америки. Забавно, что они усваивались у нас во многом через художественные, а не научные каналы коммуникации – скажем, поэты и художники-авангардисты лучше знали Жана Бодрийяра, чем обществоведы, хотя Бодрийяр был социолог, много лет преподававший в университете Париж-Нантер. Это такая дополнительная географическая сложность, связанная с тем, что слухи о многих авторах «французской теории» дошли до нас кружным путем, через другую страну, через другие сферы культуры. Это тоже нужно как-то корректировать при их переводе и публикации – не отрицая, разумеется, того, что было сделано в ходе «двойного экспорта», а объясняя неизбежные искажения, которые при этом возникали.
— А как вы думаете, кто из современных французов более всего интересен и может быть актуален у нас? – независимо от того, в какой степени он известен, - на кого стоило бы обратить внимание?
— Ну, по всем областям французской культуры я не специалист, моя основная область – это теория, история идей; отчасти, может быть, философия, хотя я все-таки не философ. Вообще, в наши дни во Франции теория не в самом цветущем состоянии, как, впрочем, и в других странах. Я по большей части работаю либо с теоретиками прежних поколений, либо с теми, кто сам занимается осмыслением этих прежних поколений, то есть с моими коллегами, историками идей. Из авторов «французской теории» у нас в основном все известны, так или иначе переводились – лучше или хуже, больше или меньше. Среди новых, менее известных имен я не берусь кого-то рекламировать в качестве звезд первой величины, но есть такие, кто мне интересен и кого я постараюсь в ближайшее время представить в нашей стране. Скажем, философ, эстетик и теоретик литературы Жан-Мари Шеффер — я надеюсь в ближайшие годы перевести сразу две его книги на совершенно разные темы.
— То есть вы находите сегодняшнюю французскую мысль достаточно адекватно представленной на русском языке?
— Это другой вопрос. Нет, она представлена неадекватно – но не потому, что какие-то важные имена пропущены. Дело в другом: во-первых, некоторые авторы переведены обильно, а другие, наоборот, скудно. Некоторые важные старые книги до сих пор ждут своего издания. Ну, скажем, книга Делеза и Гваттари, которая называется в оригинале «Mille plateaux». Во-вторых, переводы очень неравноценны. Некоторые просто бракованные, а других, лучших, не появляется. Я уже писал это о другой книге того же Делеза — «Логика смысла»: сколько ее ни переиздавали, она все равно изобилует ошибками. В-третьих, многие переводы не сопровождались серьезной рефлексией. Я имею в виду не только сопроводительный аппарат к книгам, который для них часто требуется, потому что в них не все понятно без комментариев и предисловий. Но, главное, я имею в виду обсуждение этих работ в науке, в текущей культурной жизни. Одни авторы обсуждаются часто и интенсивно – скажем, Деррида, Фуко, в меньшей степени, может быть, Барт – другие, даже переведенные, остаются почти без серьезных откликов (например, Рене Жирар, одна из самых ярких интеллектуальных звезд последних десятилетий: его книгу «Насилие и священное» уже давно издали по-русски и даже в хорошем переводе, хоть и без аппарата, а много ли интереса она вызвала?). Все это накладывается на объективные, «рамочные» трудности понимания, о которых я уже сказал. Поэтому я думаю, что французская теория до сих пор не вполне нами освоена.
— А известно ли вам что-нибудь о том, кто из ныне пишущих и думающих русских интересен сегодняшним французам?
— Насколько я знаю, очень мало кто. Боюсь даже, что это, в общем, заслуженно, потому что, по моему представлению, современная русская культура сильно замкнута на самой себе. Она слишком мало задумывается о проблемах, которые не имели бы специфически русского характера. Множество интеллектуалов до сих пор топчутся на истоптанной площадке споров о судьбе России. А ведь судьба России зависит от судьбы других стран, других народов, от судьбы мира, и невозможно проецировать на весь мир нашу собственную, довольно специфическую, в чем-то архаичную культурную и историческую ситуацию. Так что я не думаю, что сейчас много кто из отечественных авторов – по крайней мере, из широко известных интеллектуалов, утвердившихся на российской почве, – мог бы быть интересен французам.
Французы интересуются – они вообще любопытная нация – нашим теоретическим наследием, наследием общественных наук первой половины ХХ века. Об этом сейчас все больше пишут, пытаются их переводить, осмыслять – но это, конечно, не современные тексты.
— По какому принципу вы выбираете авторов для перевода: по принципу ли интеллектуальной близости или потому, что это стоит в некоторой внутренней программе?
— Процедура обычно такая: в большинстве случаев мне предлагают книги для перевода издатели. Редко бывает, чтобы я предлагал их сам: примерно 20%, не больше, переведенных мною книг – мои собственные проекты. Дальше я отбираю предложения — не столько по какому-то общему программному принципу, сколько просто исходя из уже имеющегося опыта и накопившихся интересов.
Первым из таких авторов – и хронологически, и биографически – был Ролан Барт, которого я начал переводить еще в 80-е годы. Было вполне естественно и дальше продолжать заниматься структуральной теорией литературы – таким продолжением стало, например, издание Жерара Женетта. Антуан Компаньон – один из тех, кто ныне занимается историей «французской теории» во Франции, – тоже вполне естественно оказался в русле этого движения; немного в сторону был шаг к Жану Старобинскому – он не структуралист, а представитель «новой критики», которая предшествовала структурализму в 50-е годы. С другой стороны, когда работаешь со структурально-семиотическими текстами, невольно начинаешь обращаться и к их философским основам, а также к тем — в том числе и противостоящим, отличным от них — философским тенденциям, на фоне которых они писались. Так сложилась другая линия моих переводческих работ – более социально-философская, связанная, например, с деятельностью парижского Коллежа социологии 30-х годов: Жорж Батай, Роже Кайуа, а также некоторые современные философы вроде Делеза и Гваттари.
Ну вот примерно так – скорее стихийно – формируется этот ряд переводимых авторов. Это как в жизни: мы ведь обычно не задаем себе заранее программу, с кем знакомиться, это получается само собой: от знакомых – к знакомым знакомых, от них – к знакомым знакомых знакомых… и так далее. Значит, совершенно не исключено, что появятся какие-то другие, еще более дальние знакомые.
— Повлияло ли на вас в каком-либо отношении то, что вы переводили: на вас как мыслителя, теоретика, как человека, работающего с каким-то смысловым материалом?
— Ну, разумеется. Я, собственно, для того и перевожу (по крайней мере, это главный интеллектуальный стимул): чтобы усвоить идеи какого-либо автора. Перевести – лучший способ его понять. В результате я, конечно, наполнен и пропитан идеями тех, кого я переводил. Иногда даже приходится ловить себя за руку и напоминать себе, что та или иная пришедшая в голову симпатичная идея – не моя собственная, а содержалась в книге какого-то автора, которого, скорее всего, я сам же и перевел.
— Вы говорили, что международная теория литературы и культуры в целом в ХХ веке как научная парадигма пришла к своему завершению. Можно ли сказать об этом подробнее: что именно кончилось, почему и, если можно предполагать, то что может прийти ему на смену?
— Это очень трудный вопрос, и собственного, оригинального ответа на него у меня нет. Наверно, во многом прав Антуан Компаньон в книге «Демон теории», которой я именно поэтому сразу заинтересовался и быстро ее перевел, — он называет общей чертой теории (французской, да и американской тоже) второй половины ХХ века интеллектуальный радикализм: готовность оппонировать любым привычкам здравого смысла, любым утвердившимся истинам, часто доходя в этом до шатких выводов, до абсурда, до противоречий, порой соприкасаясь при этом с радикальными политическими тенденциями, которые тоже не всегда невинны, а то и опасны.
По-видимому, завершение теоретического периода в развитии культуры – это некоторое иссякание интеллектуального радикализма: переход к более мягким, более компромиссным моделям мышления, ориентированным на примирение с традицией, а не на резкое ее оспаривание.
Вместе с тем несомненно, что всякая традиция – для того, чтобы не умирать, не превращаться в музейный экспонат — обязана иметь оппонента. Она должна быть оспариваема, опровергаема – и обновляема. Поэтому теоретический импульс не может исчезнуть полностью. Теория – это не просто общая рефлексия, якобы необходимая для науки. Многие науки обходятся без общей рефлексии – в частности, моя любезная филология. Другое дело, что самой культуре, а не только науке, необходим более или менее радикальный интеллектуальный оппонент. В такой роли должна выступать какая-то новая культурная тенденция, новый культурный дискурс – теоретический, философский, – и не сомневаюсь, что это уже существует и еще себя покажет.
— Вы писали также, что в ХХ веке произошла реорганизация системы культуры – возникли некие новые соотношения между ее разными дискурсами. Насколько я понимаю, это как раз и является предметом вашего исследовательского внимания, что и задает вашей интеллектуальной позиции индивидуальность. И в чем именно эта новизна, как они переструктурировались?
— Наверное, главный и общеизвестный факт – я и здесь ничего нового не изобретаю – это изменение отношений между тем, что можно назвать «метаязык» и «язык-объект»: между непосредственной культурной практикой и теорией, которая эту практику описывает. Если говорить более конкретно о литературе – то между литературным творчеством и наукой о нем.
В течение полутора столетий эта наука, постепенно формировавшаяся в филологии XIX века и потом в теории литературы ХХ века, стремилась поддерживать дистанцию между своим метаязыком и языком, которым пишется сама литература; старалась отличать себя от литературы. А в последние десятилетия прошедшего века возникла обратная тенденция. Теория литературы стала усваивать некоторые рискованные, не вполне доказуемые, а значит, близкие к литературно-художественным проектам модели мышления, а литература и визуальные искусства, в свою очередь, стали интегрировать идеи теории в свою практику. Так возникла известная ситуация, когда выставка авангардного художника невозможна без каталога, к которому напишет предисловие какой-нибудь высоколобый теоретик: то есть теория становится частью этой выставки, частью произведений искусства. Эта взаимная диффузия теоретического дискурса и художественной практики – по-моему, наиболее проблематичный и оригинальный факт культуры последних десятилетий. Как с ним обращаться дальше, чтобы наука все-таки сохраняла научность, а литература – литературность, – пока не ясно.
Беседовала Ольга Балла.
[1] Присуждается посольством Франции в Москве и журналом «Иностранная литература».
14 апреля 2010 г., среда
Адрес страницы: http://www.polit.ru/research/2010/04/14/zenkin.html
