А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Добрый вечер. Это еженедельная передача «ПостНаука» в эфире «Русской службы новостей». У микрофона шеф-редактор проекта Анна Козыревская. Сегодня мы решили поговорить о диалектах. «Диалекты и языковая политика» – так звучит наша тема. И для этого я пригласила в студию кандидата филологических наук, старшего научного сотрудника отдела диалектологии и лингвистической географии Института русского языка РАН Игоря Исаева. Игорь, добрый вечер.
И.ИСАЕВ: Добрый вечер.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Сегодня у нас тема, посвящённая диалектам. И, наверное, стоит начать с определения понятия. Что такое диалект? Что мы подразумеваем под диалектом?
И.ИСАЕВ: Вот здесь, чтобы отделять принципиально различные вещи, не складывать их в одну корзинку, давайте сразу оговоримся, что мы с вами занимаемся только одной разновидностью диалектов – это диалекты территориальные, т.е. те, которые имеют свои отличительные особенности, связанные с их территориальным варьированием. Есть еще диалекты социальные – жаргоны, которые к нам сейчас сюда не должны подключаться. Мы говорим только о том, что имеет территориальное варьирование. И уже в разговоре о территориальных диалектах мы с вами можем говорить сколь угодно широко, тут я могу немного с вами беседовать.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Русский термин «говор» получается, мы приравниваем его к диалекту?
И.ИСАЕВ: Это такой синоним терминологический. Это не очень хорошо с точки зрения науки, но так уже сложилось. Вообще надо сказать, что многие термины русской диалектологии имеют наивные корни, наивное происхождение. Например, смотрите. Термин «оканье» или «аканье». Совершение очевидно, что «оканье» это не там где всегда говорят «о». «Оканье» это там, где различают сова, вода, трава. А термин «аканье» получился так спонтанно отчасти именно потому, что диалектологи в транскрипции фиксировали диалектные особенности, и обнаруживали, что, например, там, где литературно произносится «а» в говоре северном произносится «о». И назвали это «оканьем». «Аканье» термин тот же наивный, появился точно также под действием транскрипции, такой условной записи диалектных текстов. Так вот термины «диалект» и его синоним «говор» – это тоже наивное столкновение двух терминологический стихий, которое нужно бы разводить, и все-таки в научном стиле говорить о диалектах, а в просторечии вполне себе можно сказать, что, например, это говор такого-то села. Хотя учеными используется термин «говор», и все его понимают.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Второй вопрос у мня другой. Правильно ли я понимаю, что мы определяем диалект только в некотором противопоставлении литературному языку? Или как связаны эти понятия будут литературного, если угодно, правильного -языка, нормы некой и диалекта?
И.ИСАЕВ: Ну, в общем-то, конечно, отличие литературного языка и диалектов принципиально с точки зрения отношения к норме. В литературном языке нормы кодифицированные. Что это значит? Это значит, что норма литературного языка закрепляется бумажно в словарях, справочниках, учебных пособиях. И если вы желаете узнать норму литературного языка, как вы поступаете? Вы открываете справочное издание, или пользуетесь порталом грамота.ру, или пользуетесь соседом, который знает литературный язык, который в свою очередь работает с кодифицированным источником. В диалектах же природа совершенно другая. Понимаете, если вы говорите на каком-нибудь вологодском диалекте, то узнать, как говорить правильно на вашем диалекте можно не иначе, как послушав ближайших родственников. И тут просто природонорма другая, природонорма диалекта называется «узус», то есть традиционно передаваемая по поколениям, в поколениях. Вот в этом принципиальное различие основное. Различий будет много, и они видны на уровне морфологии и лексики, синтаксиса и фонетики.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: А как изменялось вообще отношение к норме в таком случае, если мы говорим о языке?
И.ИСАЕВ: Отношение к норме - всегда отдельная вещь. Мы со студентами, беседуя на курсе введения в языкознание, как правило приводим такой пример, который вызывает у них очень положительные чувства. Этот пример в свое время я услышал от преподавателя колоссальной, фантастической школы Александра Борисовича Пеньковского. Когда мы были студентами, он нам рассказывал о норме так, и сейчас я это транслирую своим студентам. Он говорил: «Вот представьте себе, что вы являетесь плотником и работаете на стройке. Вы забиваете гвоздь и попадаете себе молотком по пальцу. И если вы в коллективе плотников скажете «ой, как больно, я попал себе по пальцу молотком», я вас уверяю, стук молотков и топоров прекратится моментально, и все будут смотреть, так как что-то неординарное произошло. Если же вы скажете «трахтибидох севрюжки бы», никто даже не обернется для того, чтобы посмотреть, что произошло. Вот смотрите, сама по себе бранная лексика не уместна в рамках литературной нормы в речи людей образованных. Я сам бранной лексикой не пользуюсь. Но употребленная в определенной ситуации, она не хороша и не плоха, она свидетельствует только о том, что вы принадлежите к кругу людей, которые пользуются этой бранной лексикой. Отношение к норме именно такое. Или, например, помада на женских губах прекрасно и замечательно смотрится. Помещенная в мужскую рубашку, та же самая помада оказывается источником серьезных проблем. Вот вам природа нормы - это отношение к явлению, находящемуся на своём месте или не на своем месте. Если мы ведем курс лекций, говорим на диалекте – это не хорошо и не плохо, это не уместно. И в этом смысле уже приобретает оценку.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо. Мы продолжим говорить о норме после короткой рекламы.
Добрый вечер, это «ПостНаука» на РСН. У микрофона шеф-редактор проекта Анна Козыревская. Мы сегодня говорим с лингвистом Игорем Исаевым о диалектах и языковой политике. И закончили мы до рекламы на понятии «нормы». Вы немного рассказали, что норма - это уместность употребления, но вот что еще меня интересует. Если мы говорим о норме в контексте становления русского литературного языка, когда вдруг какие-то те или иные диалекты перестали быть нормой и как формировался тот язык, который мы сейчас считаем литературным?
И.ИСАЕВ: Ну, это немножечко разговор в стороне, хотя, безусловно, связан с диалектологией.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Меня интересует, как эти диалекты вдруг начали становиться диалектами?
И.ИСАЕВ: Вот если бы все шло так, как шло, и развивалась бы Владимиро-Суздальская Русь, то наш с вами язык был бы «окающим». Мы бы с вами говорили, все было бы хорошо, и никого бы не стеснялись своими разговорами, и это казалось бы нормально. А «акальщики», такие как мы с вами сейчас, казались бы нам диалектными и немножко недоучившимися. Все-таки надо подтягивать свою культуру, что это за разговор такой на «а»! Так что вопрос становления одного из диалектов в качестве литературного языка в конечном счете - это вопрос какого-то случившегося однажды выбора. Это не значит, что говоры, которые легли в основу литературного языка настолько хороши, что общим конгрессом, голосованием в Древней Руси, их выбрали местом для формирования литературного языка. Так случилось, что с приходом политической ситуации в московский регион литературная норма стала той, которая характерная для говоров Москвы. Надо сказать, что таких говоров не очень много. Наше представление о том, что литературный язык довлеет и он такой весь правильный – это представление отчасти ущербное, потому что если вы открываете диалектологический атлас русского языка (о нем мы еще поговорим с вами), то вы обнаружите, что говоров типа литературного московского не так уж и много.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: А к вопросу тогда о формировании опять же нормы мы перешли к языковой политике, и теперь нужно определить, что такое языковая политика. Что вы вкладываете в это понятие?
И.ИСАЕВ: Это вещь достаточно известная, не столько понятийная, сколько… Я не могу давать ей дефиниции, что такое языковая политика. Это государственный взгляд на то, как должен развиваться язык, как часть национальной культуры. Точнее дефиницию я, как не специалист, здесь не могу дать.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Нет. Это как раз то, что меня интересовало. То есть мы говорим о влиянии государства на формировании этой повестки относительно языка, языковой культуры. Тогда, наверное, нам стоит перейти сразу к наболевшему, к современной ситуации в России. Что вы можете говорить о языковой политике сегодня?
И.ИСАЕВ: Вот до того, как мы с вами уйдем в современное состояние.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Как оно формировалось.
И.ИСАЕВ: Постараюсь сделать это коротко и понятно. Как формировалось представление о диалектах и какова ценность диалектов с точки зрения эволюции нашего общества? Так складывалось до 50-х годов XIX века, что крестьянство как самостоятельное культурная, этническая, языковая общность воспринималась слабо. Крестьянство лишено было самостоятельности. И в 50-х годах начинает подготавливаться проект реформы крепостного права. Начинается все это гораздо раньше. На самом деле, момент реформы крепостного права – это вещь уже совершившаяся, которая требовала подготовки. И вот в 50-х годах XIX века появляются работы, в которых ученые, гуманитарии, начинают обращать внимание на крестьянство как самостоятельный этап развития, самостоятельную такую веху в истории народа. И появляются во «Владимирских губернских ведомостях», в «Вологодских губернских ведомостях» заметки по поводу крестьянских обрядов сжигания, например, Костромы, с приложением словарика местных слов. Появляются исследования местных учёных, и, конечно, колоссальная роль в конце XIX века принадлежала академику Шахматову, который руководил вторым отделением Императорской академии наук, находившимся на Васильевском острове. Он привлекал к изучению русских диалектов специалистов, живших на местах, привлекал зарубежных учёных для того, чтобы описать русские диалекты. Среди привлеченных неспециалистов по русскому языку был известный финн-угровед Бубрих, известный норвежский славист Олов Брок, которые занимались изучением русских говоров. Делал он это для того, чтобы люди, имеющие другую языковую базу, отвлеченно относились к изучению русских говоров.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Со стороны.
И.ИСАЕВ: И в это время, в начале XX века и уже в конце XIX века появляется колоссальный интерес и большое количество работ, связанных с интересом и изучением русских диалектов. Здесь просто колоссальная роль московской диалектологической школы, которая представлена тремя известными именами. Для носителей литературной культуры известно, безусловно, имя Ушакова, который является автором современного русского языка, который вышел в 35-м году. Вот Дмитрий Николаевич Ушаков, Николай Николаевич Дурново, Николай Николаевич Соколов – это три фамилии, которые лежат, точнее, стоят в основе изучения русской диалектологии и ее практического применения. Ими была составлена карта диалектного членения русского языка в Европе. И вот этот всплеск был просто колоссальный по подъёму и по отношению к народной культуре и к диалектологии. Правда, в то время русский язык воспринимался несколько иначе, не так, как сейчас. Тогда считалось, что русский представлен тремя большими наречиями: великорусским (то, что мы сейчас называем русским языком), малорусским (то есть украинским) и белорусскими диалектами. Поэтому карта диалектного членения в Европе представляет собой собственно классификацию трех языков: русского, украинского и белорусского, которые являются близкородственными, несомненно. Но все-таки они сейчас постулируют как самостоятельные языки. Потом приходит период великих потрясений: революции, гражданские войны, и активные исследования прекращаются. 30-е годы очень непростые для истории отечественного славяноведения особенно, потому что были колоссальные трагедии славистов, которые обвинялись в связях с зарубежной научной мыслью, преклонением перед зарубежными учеными, хотя никак научное сообщество не может делиться границами. Так получилось, что в конце 30-х годов, только в 1938 году начинается новая работа по изучению русских диалектов. Начинает собираться материал для диалектологического атласа русского языка. Работа, продлившаяся 50 лет. Результатом которой стало изучение русских говоров с точки зрения лингвистической географии. Что это значит? Сначала собирается экспедиционный материал, а потом по единой программе для составления диалектологического атласа русского языка – колоссального, фундаментальнейшего труда с точки зрения истории языка, его современного состояния. На территории центра европейской части было обследовано 4200 населенных пунктов, в каждом из которых надо было поговорить минимум с двумя людьми по одной программе. И все эти данные были картографированы. Получился атлас, который состоит из трех томов: отдельный том - фонетика – 100 карт, морфология – 100 карт, два полутома лексики приблизительно с таким же количеством карт. Это источник данных для истории языка и современного состояния равный по значению памятникам письменности, берестяным грамотам. И через некоторое время он будет приобретать все большее и большее значение.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Напомните, пожалуйста, сколько лет заняла работа, когда закончилось становление этого атласа?
И.ИСАЕВ: Работа, первые материалы для собирания сведений о русских говорах для диалектологического атласа русского языка - 38-й год, а том первый вышел в 1986-м. То есть фундаментальная работа заняла огромное количество времени, и, главное, усилий. Этим занимались не только специалисты-диалектологи из Института русского языка из сектора диалектологии, а в эту работу была вовлечена вся научная общественность, все филологи центра европейской части России. То есть экспедиции диалектологические на филологический факультет университетов, институтов и педагогических институтов, и училищ организовывались на протяжении всего этого времени, проводились общие совещания. Но это одна часть языковой политики. Кстати, атлас получил Государственную премию, что является серьезным признанием ответственности и значимости атласа. Есть вторая вещь, которая с точки зрения языковой политики очень важна для понимания того, как люди относились к говорам. Так получилось, что основным проводником культуры в народ всегда являлись не учёные, а учителя, которые практически применяли научные знания и давали детям уже представление о науке посредством педагогической своей деятельности. Так вот получилась такая вещь, что и сейчас это очень хорошо заметно когда мы бываем в экспедициях и разговариваем с учителями, они очень стесняются того, что их дети, а порой они и сами говорят на диалекте. Ну вот представьте себе такую ситуацию: маленький мальчик 6-8 лет приходит в школу, деревенский. Какой запас культурный он приносит с собой? Это истории, которая рассказывала его мама, папа, сказки на ночь бабушки, истории о рыбалке, охоте и ремесленном производстве дедушки – вот весь его запас. Весь его запас находится в рамках его семьи. У него нет другого богатства. И единственный язык, которым он может говорить – это язык его семьи. И когда он приходит в школу и учитель, как правило, учительница, услышав речь мальчика, который говорит, как мы с отцом сходили на рыбалку, как мы там рыбу-то ловили, она говорит: «Ваня, Ваня, ну что ты как выворачиваешь язык! Ну что ты как говоришь, ведь ты же советский школьник, ты учишь великий русский язык, так говори, пожалуйста, прилично». И что должен думать маленький ребенок, когда ему такое говорят? Это единственное богатство его семьи, это единственное его достояние, которое немедленно оценивается как ничтожное, неправильное и ущербное. И не вина большая учительницы в том, что она так поступает, ее так научили. Дело в том, что учебники по методике преподавания русского языка в диалектных условиях не всегда настаивали на том, что диалект – это равноправный вариант, ну только региональный. Смотрите, например, в Германии, диалектные вариант немецкого языка являются полноправными и политик, выступающий в качестве кандидата на выборах, имеет вне всяких сомнений дополнительный балл в портфолио, если он владеет местным диалектом. У нас ситуация ровно обратная. Человек, владеющий диалектом, воспринимается как человек не культурный, не образованный, и оценивается негативно. Так вот, учительнице, любой Марии Ивановне, которая работала в школе, надо было всего лишь сделать одну небольшую поправку – сказать, что Ваня, твой язык, вне всяких сомнений прекрасный, он правильный, его надо использовать в быту. Но имей в виду, мы тебе даем дополнительный шанс, бонус, преференции. Ты изучаешь язык литературный, который един для всех. Это нужно для того, чтобы … И тут она дает такой перечислительный ряд: чтобы работать в средствах массовой информации, для того, чтобы работать учителем, ты должен знать единый, так называемый стандартный язык. Но ни в коем случае нельзя было обижать тот диалектный вариант языка национального русского, не литературный вариант, который только тем и виноват, что так сформировано было представление о том, что это плохо. А теперь вы должны меня спросить, а почему диалект это плохо?
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Наоборот, я хотела спросить примерно то же самое. Я хотела сказать, возразить вам, что представленная вами система, безусловно, прекрасна, но она абсолютно не работает. И существование вот этого как называл Гасан Гусейнов, ваш коллега, «московского фашизма» прямо таки в отношении диалектов, в отношении любого другого говора, способа говорить, его практически невозможно замечать, оно присутствует каждый день и в Петербурге, и в Москве и других крупных городах, наверное, тоже, относительно деревенских уже диалектов.
И.ИСАЕВ: Вне всяких сомнений.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: И как нам жить в этой ситуации, что делать, точнее в этой ситуации?
И.ИСАЕВ: Жить как мы живем, совершенно спокойно оценивать человека, говорящего на диалекте, как человека, приехавшего из деревни. А вот почему диалект это плохо? Вы так у меня не спросили. Я сам себе задаю вопрос почему же диалект – это плохо?
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Получается, таким вопросом вы утверждаете, что диалект это плохо?
И.ИСАЕВ: Нет, ни в коем случае. Я как раз говорю.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Давайте разбираться в этом.
И.ИСАЕВ: Помните в самом начале к разговору о норме? Диалект в рамках литературной нормы просто неуместен. Но это неплохо. Другое дело, что так получилось, что диалекты – и тут никуда не денешься – в эпоху становления советской России воспринимались как проклятое феодальное наследие, племенное феодальное наследие. Это так и есть. И тут отнять ничего нельзя. Но именно это как раз сформировало очень крепкое отношение, что это плохо. Это плохо так же, как помещик, это плохо так же, как барщина, оброк и диалектный язык, который указывает на то, что крестьянин принадлежит к замкнутой определённой группе. Понятно, что диалекты - это не помещичье явление. Это гораздо более глубокое племенное явление. Все диалекты более ли менее крупные, все языки более ли менее крупные имеют диалекты. Русский язык, белорусский, украинский, польский, чешский, сербский, английский – все. Вот в русской традиции отношение было такое именно с языковой политикой связано. Диалект - это плохо, потому что проклятое феодальное наследие. И учителя даже в современной школе очень стесняются, если мы приходим в экспедиции, говорим, можно мы посидим на уроке, мы послушаем, как говорят маленькие дети, а маленькие дети очень часто говорят также, как старики, потому что они воспитаны старшим поколением, родителям некогда. И учителя крайне стесняются и объясняют это тем, что вот они же на диалекте говорят. Это не хорошо. Абсолютно неистребимая вещь. И только в последние годы мы были в экспедиции в селе Татарово Муромского района, там учителя фантастической просто культуры, которые собирают свои местные – и не только у них это сейчас уже появляется. Слава Богу, что сейчас эта ситуация переламывается, и учителя все чаще и чаще собирают учеников словарики местных слов, особенно тех учеников, у которых старожилы бабушки.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Отлично вы объяснили, почему диалект считается плохим явлением. А вопрос у меня связан с этим такой. Насколько отношение повлияло на диалекты в России? Сколько из них, действительно, выжило в этот период, пережило такое отношение? И есть ли эта проблема вообще? Возможно, я спрашиваю, а проблемы не существует, с диалектами все прекрасно.
И.ИСАЕВ: В качестве затравки я начну с конца. Каждый год мы бываем в 3-4 экспедициях, каждый из нас – отдел диалектологии и лингво-географии в котором я работаю Института русского языка – это экспедиционирующий отдел. И каждый год мы привозим потрясающие записи с архаичными чертами. Причем не только от глубоких стариков, но и от поколения среднего. В 70-х годах постулировался лозунг, что диалекты в рамках советского общества просто исчезнут, потому что есть всеобщее образование и диалекты просто остаться не могут. 70-80-90-2000-е - на пятый десяток пошло. И те бабушки, с которыми мы работаем сейчас, они тогда были людьми среднего возраста. И потрясающий диалектный материал есть до сих пор. Так что, заходя с конца я скажу, что диалектные ситуации очень удобны для работы диалектолога. Есть с чем работать и будет долго с чем работать. И мы каждый раз, приезжая в экспедицию, в общем, отчасти даже находимся в ситуации недоумения. Младшее поколение очень часто говорит также, как говорят старики. Есть ли диалекты, отвечая на первый ваш вопрос, уже утвердительно да, они есть. Будут ли они существовать дальше? Вопрос здесь не языковой. Он связан с тем, будет ли существовать село? Если исчезнет село, то мы с вами потеряем территориальные диалекты, но они останутся в том или ином виде в городах. То есть территориальные диалекты в виду регионализмов останутся вне всяких сомнений. Есть исследователи, которые исследуют региональные особенности диалектные, которые есть в средних городах.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Игорь, спасибо. Мы с вами продолжим говорить на эту тему после новостей.
Добрый вечер, это «ПостНаука» на РСН. У микрофона Анна Козыревская, шеф-редактор проекта. И сегодня у меня в гостях лингвист Игорь Исаев. Мы говорим о диалектах и языковой политике. Я все время вас как-то увожу в сторону, а закончили мы формирование языковой политики где-то во советское время и в формировании атласа диалектологического.
И.ИСАЕВ: Ну увести меня не сложно, я сам уваживаться рад. Действительно, когда формировался коллектив, работающий и сейчас значительной частью, и формировалась задача собрать материал для диалектологического атласа русского языка, это было время, когда трудно было издать. Это время, когда было не просто ездить. Им диалектологи старшего поколения рассказывали, что они уезжали в экспедиции, беря с собой селедку, например, консервы, чтобы в экспедиции можно было прожить. Ездили на машине ГАЗ-66. Сейчас все гораздо проще, с одной стороны. Но формирование языковой политики сейчас как будто бы внешне прекратилось. Есть полное ощущение, что формирование языковой политики, несмотря на год русского языка, несмотря на вкладывающиеся какие-то средства, внешняя политика как будто бы отсутствует. Но здесь есть один большой плюс – появилась большая свобода у лингвистов рассказывать о своем деле. И вот проект «ПостНаука», который старается работать с учеными – это все прекрасно демонстрирует. Более того, сейчас есть возможность в школах преподавать русский язык. Причем я работал в гимназии №1 города Железнодорожный и у меня был курс, который назывался «история русского языка», в рамках которого я мог рассказывать про историю, диалектологию русскую. Это очень важно. Да, школьникам не всегда это нужно. Но тем единицам, которые в состоянии это воспринимать и оценивать, собираются в будущем стать лингвистами - это вне всяких сомнений дает широкие возможности. Другое дело, что преподаватель сейчас вынужден скакать по заработкам по причине невысоких зарплат, но тем не менее есть возможность заниматься формированием языковой политики каждому. При, может быть, отсутствии политики, есть такая политика. Но, тем не менее, есть прекрасные лингвисты - Максим Кронгауз, который занимается популяризацией науки, сотрудники Института русского языка, которые много рассказывают о своем деле. Вот это, может и есть так государственная политика, которая может в свое время принести некоторые плоды. Ну, с поправкой на учеников, которые не всегда простые сейчас.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: То есть правильно ли я понимаю, что получается такой небольшой круг, да? Языковая политика формировалась с подачи учёных, первых русских диалектологов, которые сформировали вот эту повестку.
И.ИСАЕВ: Не только.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: В процессе было очевидно влияние советского молодого государства, и сейчас снова первенство в этом смысле у учёных, что меня, безусловно, радует.
И.ИСАЕВ: Я надеюсь. Во всяком случае, учителя сейчас задавлены подготовкой к тестовой части Единого государственного экзамена. Все коллеги грамотные говорят, что необходимости в том, чтобы натаскивать только на ЕГЭ нет, можно заниматься русским языком. Но количество часов и спрос с учителя таков, что он не может ничем заниматься, кроме как натаскиванием учеников к подготовке к Единому государственному экзамену. И учёные в этом смысле, преподающие в университете, выступающие в средствах массовой информации, а еще если учёные, работающие в школе, может таким образом оказывать влияние на формирование общественного мнения. И когда ребята школьники спрашивают: «Скажите, пожалуйста, для чего нам нужно. Мы с вами много разговариваем на языке о культуре?» Я говорю: «Ребята, представьте себе, пройдет 20 лет, 25, 30 лет, и кто-то из вас обязательно будет оказывать влияние на нашу жизнь. Не может быть такого, чтобы поколения не менялись. Вы займете место тех, кто ушел сейчас с высоких постов. Вы будете, надеюсь, помнить то, о чем мы с вами говорили, у вас будет какое-то другое отношение». Так что сейчас языковая политика в руках тех, кто желает заниматься языковой политикой. Есть один хитрый момент. Если вы является поклонником Михаила Задорнова, вот, не конкретно вы, а обращаюсь к высокому слушателю, уважаемому, то вы можете уйти немного не в ту сторону, потому что наука и популярное преподнесение собственных воззрений на науку – несколько разные вещи, точнее фундаментально разные вещи. И представление о том, что в слове «радость» упоминается бог Ра, как-то противоречит даже школьному курсу словообразования что ли. Я не знаю. Вот здесь есть такие моменты. И всякому человеку, который желает узнать этимологические корни русского языка, представления о том, как развивался русский язык, неплохо бы взять словарь, составленный немцем Максом Фасмером – этимологический словарь русского языка, и читать его на ночь. Это замечательное чтение в 4-х томах. Каждый день можно прочитывать одну литеру.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо, Игорь. Мы вернемся к нашему вопросу после короткой рекламы.
Добрый вечер, это «ПостНаука» на РСН. У микрофона шеф-редактор проекта Анна Козыревская. Напоминаю, сегодня мы говорим о диалектах, языковой политике с лингвистом Игорем Исаевым. И вот уже просто взорвали наш компьютер смс на тему того, какой диалект у меня. Это, видимо, к вопросу о том, сможете ли вы определить. Слушатели хотят проверить.
И.ИСАЕВ: Слушателям сразу скажу, наука не является источником гаданий. Если поставить задачу такую, то на слух я не могу сказать к какой диалектной группе вы принадлежите. Я слышу, что у вас что-то не так с согласными. Но я бы сказал, что вы просто владеете каким-то другим языком, который оказывает на вас влияние. Или у ваших родных есть другой язык, не русский, который оказывает на вас влияние. Но диалектология, если вы хотите, чтобы я определил чью-то диалектную базу, мне для этого надо проделать большую тестовую работу. Я должен понять, как с точки зрения лексики устроена ваша речь, как с точки зрения фонетики, морфологии, синтаксиса. И только в таком комплексе я могу более-менее примерно указать к какой группе говоров вы относитесь. Не из какой деревни, например, человек, а к какой группе говоров относится. Раскрывайте тайну, теперь.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Я даже не знаю, как раскрыть тайну, потому что я родилась в одном месте, а росла в другом месте. Наверное, это тоже имеет значение?
И.ИСАЕВ: Имеет значение языковое окружение. Где вы росли?
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Я росла в Тверской области. Слушатели теперь знают и знают, на самом деле, как определять с научной точки зрения диалектную базу.
И.ИСАЕВ: Вне всяких сомнений, это не гадание. Если вы, уважаемые слушатели, хотите таких вот быстрых ответов, это практически невозможно. Это только если в речи, например, коллег вы услышите или друзей какие-то яркие диалектные особенности, которые вы совершенно точно знаете на какой территории распространены. Но чтобы это знать, нужно взять диалектологический атлас русского языка, о котором я вам говорил. А еще лучше – словарь русских народных говоров. Словарь русских народных говоров – это более 40 томов, которые продолжают до сих пор издаваться.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Да, у слушателей есть хороший стимул. Пока мы, наверное, попробуем принимать звонки. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Александр меня зовут. Из Зеленограда. Вот вопрос вашему гостю. Скажите, пожалуйста, в Русской православной церкви можно ли назвать это диалект, когда мы слушаем древнерусский язык на проповедях?
И.ИСАЕВ: Спасибо. Ну, на самом деле я должен несколько поправить, вполне себе с любовью поправить, мы слушаем с вами не древнерусский язык, мы с вами слушаем церковнославянский язык. Это несколько другая вещь. Церковнославянский язык - это восточнославянский извод старославянского языка. Есть одна хитрость: на церковнославянском языке никогда не говорили в быту, это искусственный, это книжный, литературный язык, это предтече нашего литературного языка. Это искусственный язык, который нужен был восточным славянам для того, чтобы отправлять богослужения, и он использовался только в этой части. Он не является, собственно, диалектом. В лингвистической, особенно летописной традиции есть понятие извода. Была первоначальная рукопись, Евангелие какое-то, оно стало со временем непонятно, если оно относится, например, к XI веку. Его переписывали в разные эпохи на разных территориях. Например, Евангелие XI века могло быть переписано в XIV веке на Псковской территории, где писец – кто писал Евангелие – мог внести свои поправки, то есть непонятную лексику заменить. Вот в этом смысле можно по церковно-славянским текстам, точнее уже по рукописям на самом деле, не по каноническим текстам, которые Синодом выверены, как-то можно определить принадлежность писца. И учёные-историки, те, кто занимается палеографией, тот, кто занимается вообще историей книги, могут по деталям определить, например, где книга сделана. Но сам церковно-славянский язык вне всяких сомнений не является диалектом в понимании территориального диалекта. Это такой культурный факт, феноменальная совершенно вещь, которая очень широко распространена.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо. Мы готовы принять следующий звонок. Добрый вечер. Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, это Юрий Григорьевич, Петербург.
И.ИСАЕВ: Здравствуйте, Юрий Григорьевич.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, ну понятно, диалект определяет местность, это понятно. А вот власть сейчас ведет политику уничтожения русского языка. Хотелось бы, чтобы передача была не только о диалекте, еще о грамотности. А теперь вопрос: можно ли картавых и шепелявых из современного языка убрать? Или это желание индивидуума каждого, который выступает?
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Вопрос может даже к логопеду.
И.ИСАЕВ: Да, кстати, я понимаю, о чем идет речь. Особенно молодое поколение с ширинками, которые низко висят, с постоянными айфонами, оно, действительно, говорит в нос, и вообще достаточно странно. Что касается картавости и шепелявости, я подозреваю, что здесь есть подтекст какой-то национальный, который не комментируем.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: И мы не будем обсуждать в таком случае. Просто ответим на следующий звонок. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Михаил. У меня вопросик следующий. А если существуют такие говоры, особенно уральские, где идет перемежка русского языка, допустим, с мордовским и т.д. Это какие-то переходные диалекты или что это такое? Как можно квалифицировать? И вот раз уж речь зашла о Тверской области, то давлянский диалект - диалект белорусского или русского, как рассматривается наукой?
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо. Было два вопроса.
И.ИСАЕВ: Первый вопрос, особенно уральский, мордовский и русский. Ну, собственно, наш слушатель очень толковый человек. Он сам уже ответил на свой вопрос. Действительно. Есть такие вещи, когда языки смешиваются. Действительно, так. Причем с точки зрения современного состояния это может быть не так остро, как это было, например, в XIV-XV веке, когда славяне на территории центра европейской части сталкивались с опоминавшимися уже финно-угорскими племенами, с мордвой. И возникали, вне всяких сомнений, смешанные, я не очень люблю термин смешанные. Есть в лингвистике понятие смешанных, переходных говоров, но вот здесь говорить о какой-то контаминации можно все-таки. В археологических раскопках – мы совершенно недавно говорили об этом со студентами – в археологических раскопках Рязанской области совершенно четко прослеживается след древнейшие раскопки финской культуры – финно-угорская, то, о чем спрашивает наш слушатель, поздние раскопки, более поздние – это совмещение финской и русской, славянской культуры, значение восточнославянской в широком понимании. И следующий пласт – это чисто русская культура с остатками финской - это ассимиляция принятия другой культуры, ее растворения. Не так было, например, на территории Новгородской области - там были столкновения. А вот на территории Рязанской области, на части территории Рязанской, Владимирской, Московской области – в этом углу, было взаимодействие. Судя по всему, так же происходит на Уральской территории. Да, это особое наречение, опять же используем не терминологическое значение, где действительно совмещены диалектные черты одного и другого языка. Это бывает, это есть, это изучают специалисты в Институте языкознания, например.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: А второй вопрос? Я просто не расслышала название диалекта.
И.ИСАЕВ: Я тоже не знаю название этого диалекта, но что касается вопроса, является ли диалект белорусским или русским, вот здесь одна из самых не простых вещей. Это вопрос тяжелейший для лингвиста – как отличать диалекты разных языков. Близкородственный язык украинский и русский, украинский-белорусский, белорусский-русский – это ближайшие родственники. И вот у нас как раз запланирована в этом году поездка в экспедицию на Беларусь, на белорусскую территорию, где мы будем смотреть говор, который мы несколько лет назад записывали в Смоленской области – это один и тот же говор, но помещенный либо на белорусскую территорию, либо на русскую.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Является разным языком.
И.ИСАЕВ: Государственная граница – это фикция для языка.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо. Следующий звонок. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, скажите, пожалуйста, меня жизнь когда-то свела с англичанином, филологом, который занимался такой работой: он сравнивал разные языки. Например, в одной местности говорят на русском языке на «о», и на финском тоже вот на «о» как бы. (…) в другое место, где тоже проходит граница между этими народами, многие народы сравнивал, например, там идет больше «а», или какие-то шипящие, или что-то еще. И в разных языках, совершенно разных идет как бы такое же звучание.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня загадка. Может вы ее разрешите.
И.ИСАЕВ: Загадка тут, видите, связана с тем, что набор звуков, которыми может артикулировать человеческий род, очень ограничен. Артикуляционный аппарат человека вне зависимости от его национальной принадлежности, приблизительно одного размера, приблизительно с одним устройством, количеством зубов, с одним языком. Поэтому те общие черты, которые встречаются в разных языках – это нормально, это бывает. Есть особенности языков, вне всяких сомнений, но, в принципе, набор звуков очень небольшой. Я так понимаю, что первая часть вопроса про финский говор, в котором элементы русского есть – это также нормально. Если вы приезжаете, например, в Тверскую область, где живут карелы или вепсы, которые принадлежат к финно-угорским народам, то вы в одной деревне можете увидеть абсолютно бабушек русской внешности, в платочках, которые говорят с вами на «окающем» русском говоре. А когда вы от них отворачиваетесь, они поворачиваются друг к другу и между собой начинают говорить на вепском. Так что да, это такая традиция, это просто разные культуры, когда люди могут владеть двумя языками, в зависимости от своего языкового самосознания, этнической принадлежности.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Спасибо за столь квалифицированного приглашенного гостя. Хотелось бы не раз еще его услышать. Именно персонального его. У меня два вопроса. Первый: является ли церковно-славянский язык, упоминавшийся, общим для славянских народов, или какой-то большой части или небольшой, нескольких? И второй вопрос относительно политики языковой: я считаю, что в нашей стране в может быть на первом месте в мире по беззубости. Мы уже привыкли к тому, что вывески в самых разных местах на английском, на каких-то дурацких ломаных других языках. Мы нисколько не возмущаемся всяким инаугурациям. Сейчас просто огромное количество подобных словообразований совершенно чуждых нашему языку. Почему в нашей стране с ее большими патриотическими позициями абсолютно никто: ни власти, ни профессионалы, ни языковеды, ни учителя – никто ни капли не борется за чистоту и за то, чтобы русский язык был самим собой. Между прочим, это одна из основ и патриотизма.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо за вопрос. К сожалению очень мало времени. Мы поняли вопрос. И, кстати, я хочу сказать нашему дорогому слушателю о том, что совершенно легко можно услышать Игоря Исаева еще раз. Зайдите на Постнаука.ру, и у нас записано несколько лекций с Игорем и появится еще.
И.ИСАЕВ: А теперь по сути.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Да, к вопросу.
И.ИСАЕВ: Что касается церковнославянского языка. Я не являюсь специалистом по церковнославянскому языку. Это все-таки отдельная вещь. И я боюсь давать неквалифицированное заключение. Но я скажу так. Мы с вами говорили, что церковнославянский язык тот, которым пользуется русская, белорусская, украинская церковь, та часть, которая пользуется православием, католики поступят иначе, у них другой богослужебный язык. Так вот, это церковно-славянский язык восточнославянского извода. Старославянский, церкви болгарская, сербская, про западных славян не говорим, потому что это отдельная католическая традиция. Вот у южных славян это совершенно другая традиция. У них не было возможности, необходимости. Смысла делать восточнославянский перевод текстов. Они пользуются тем церковнославянским языком с поправками, который был как церковнославянский в те времена, когда еще на восточнославянскую почву не сдвинулся церковно-славянский язык. А что касается языковой политики и надписей на улицах х к сожалению, да, нужно признать, работа не видна глазу. Но, ей Богу, давайте начнем с себя. Вот сделаем каждый из нас то, что мы можем для того, чтобы наша речь была. Если хотите такой термин русской. Это несколько странно, но тем не менее. Давайте сделаем так, чтобы каждый из нас, агрессивной политикой мы ничего не достигнем. Есть закон, который охраняет русский язык. Но как он выполняется. Послушайте, я сегодня был в метро, стоит патрульно-постовая служба, которая благополучно себе матюгается, которые должны бы охранять, казалось бы, закон о русском языке и в общественных местах этого не допускать. Вот это все, что можно сказать. Работает сначала с собой. Нельзя изменить мир снаружи, не изменив себя в этом смысле.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо. Я думаю, что как раз на такой ноте наше время подошло к концу. Я напоминаю, что у меня в гостях сегодня был Игорь Исаев - кандидат филологических наук, старший научный сотрудник отдела диалектологии и лингвистической географии Института русского языка РАН. Игорь, спасибо вам большое за передачу.
И.ИСАЕВ: Спасибо вам.
А.КОЗЫРЕВСКАЯ: Мы можем с вами в следующий раз встретиться в воскресенье, как обычно в 19:03. Это будет «ПостНаука» на РСН. Спасибо вам большое, до свидания.
Русская служба новостей
22.09.2013 | 19:03
http://www.rusnovosti.ru/programms/prog/241211/282870
© 2000 - 2009 Русская Служба Новостей,
