В гостях: Владимир Плунгян.
В студии: Ивар Максутов.
И.МАКСУТОВ: 7 часов 3 минуты в Москве. У микрофона Ивар Максутов, главный редактор проекта «ПостНаука» в одноименной передаче, которую мы делаем совместно с «Русской службой новостей». Сегодня мы повторяем эксперимент прошлого раза, который мне, например, очень понравился. Эксперимент заключается в следующем: поскольку вы все знаете, что это совместный проект РСН и «ПостНауки», то мы хоти померить, сколько из вас реально нас слушает, смотрит и имеет доступ к интернету. Те, кто сейчас за рулем нас слушают, вы в этом эксперименте, к сожалению, поучаствовать не сможете. А те, у кого есть доступ к интернету, включают компьютеры и набирают в браузере поисковой строки «Постнаука.ру» и, соответственно, заходите на сайт, а мы с счетчиком статистики посмотрим, сколько вас реально смотрит и слушает. Правда, прямо сейчас лучше не смотреть «ПостНауку», не читать ее, вы откройте, вкладочку оставьте, потом посмотрите, а пока послушайте нас. У нас в гостях сегодня Владимир Плунгян, замечательный лингвист. Владимир, здравствуйте.
В.ПЛУНГЯН: Добрый вечер.
И.МАКСУТОВ: Будем говорить сегодня о лингвистике, что это за зверь такой: кто-то знает, кто-то нет. Разберемся, откуда она появилась, зачем она вообще нужна, теоретическая лингвистика в первую очередь, ну и лингвистика вообще. Я недавно рассказывал недавно такой факт: разговаривал с одной дамой-журналисткой, и она в процессе использовала слово «лингвистика», подразумевая совершенно иное, не имеющее отношение к этой замечательной науке. Сегодня мы разберемся с тем, что же это такое.
В.ПЛУНГЯН: Это, к сожалению, скорее нормальная ситуация, потому что никто не знает, что такое лингвистика, теоретическая лингвистика, давайте чуть точнее обозначим нашу область. В школе такого предмета нет, человек с этим не сталкивается и поэтому, конечно, знать не должен. Хотя с языком, как раз то, чем мы занимаемся, наш основной объект, конечно, каждый из нас имеет дело с младенчества и, в общем, не осознавая в основном трудностей всех, с этим связанных.
И.МАКСУТОВ: +7-925-101-107-0 — это телефон для SMS. Если какие-то вопросы в процессе у вас возникнут, мнения, сомнения, пишите, мы попробуем их развеять. А звонки, как обычно, будут у нас в конце передачи.
В.ПЛУНГЯН: Теоретическая лингвистика — это наука, которая изучает человеческий язык, точнее человеческие языки. Потому что первая и главная особенность состоит в том, что на земле языков много. Они у нас все разные, их около 7 тысяч. Все эти 7 тысяч языков теоретическая лингвистика должна изучать, должна понимать, как они устроены, чем отличаются, что в них общего, как они возникли, как человек пользуется языком и так далее, практически до бесконечности. Все это крайне сложные вопросы, сверхсложные, и наука сравнительно недавно возникла. Хотя она очень важна, но так получилось, что теоретическое знание о языке людям с большим трудом дается.
И.МАКСУТОВ: Почему недавно возникла?
В.ПЛУНГЯН: Дело в том, что язык вещь такая коварная. Языком все мы владеем, родным языком. С младенчества человек им владеет бессознательно, То есть это некоторое бессознательное умение. А все такого рода умения у человека очень глубоко скрыты, доступ к ним труден. То есть нужно понять, как знание извлечь о языке. И вот человечеству довольно долгое время потребовалось, чтобы это осознать, этому научиться. Я вам встречный вопрос задам. Мы знаем, что наука развивается из практических нужд. Немножко примитивная идея, но все-таки чтобы ориентироваться в море, нужно знать астрономию, ориентироваться по звездам; строить пирамиды — нужна геометрия и так далее. Зачем нужна лингвистика?
И.МАКСУТОВ: Зачем она нужна сейчас, я еще могу сказать. Потому что когда ты имеешь дело с большими массивами текстов, тебе необходимо понимать правила, по которым эти тексты возникают и как они устроены.
В.ПЛУНГЯН: Это то, что мы называем автоматическая обработка текстов. Это с появлением компьютеров, интернета, конечно, но это же по историческим масштабам ничтожный срок. Представим себе, что нет интернета и нет компьютера, что же тогда, получается, не нужна теоретическая лингвистика?
И.МАКСУТОВ: Мне-то абсолютно кажется, что наука никогда не шла от прикладных задач. Мне-то кажется, что это всегда было побочным продуктом.
В.ПЛУНГЯН: Это верно. Но все-таки у каждой науки, как бы она не была независима, все-таки некоторый шлейф прикладных областей рядом с ней имеется.
И.МАКСУТОВ: Простой пример: первые наблюдения за солнцем, которые хорошо задокументированы и зафиксированы, появились во Франции. Почему? Потому что король Людовик так любил солнце, что постановил наблюдать за солнцем и за теми изменениями, которые происходят. Поэтому история наблюдений за солнцем и солнечной активностью с того момента началась и велась продолжительное время.
В.ПЛУНГЯН: Все-таки астрономия давно: календарь, древний Вавилон — это все-таки несколько раньше началось.
И.МАКСУТОВ: Иногда простое любопытство подталкивает.
В.ПЛУНГЯН: Как ни странно, простое любопытство как-то не очень развитию лингвистики способствовало. Опять же может быть потому, что нам кажется, что свой язык мы хорошо знаем, а к чужим языкам человечество очень долго было невнимательно. Вспомните античность: были греки и были варвары. Кто такие «варвары» (само слово) — это люди, которые не говорят на человеческом языке, речь которых что-то вроде криков животных. Бар-бар — оно звукоподражание. То есть не просто не было интереса, не было даже желания и готовности понять, что не твой язык — это какой-то достойный ответ. Не только античность так была устроена, в принципе, все архаичные культуры этим отличаются. Они не хотят признавать, что у других людей вообще есть что-то, похожее на язык. А свой язык мы знаем, мы его от родителей усвоили бессознательно. Тут, так сказать, загадок нет. Я чуть-чуть упрощаю ситуацию, но специально, чтобы показать в отличие от плавания по звездам — ему нельзя в младенчестве научиться от родителей, бессознательно. Или строительство пирамид. Отвлечемся от компьютеров, где это уже не поможет. Я думал, вы вспомните такую простую практическую потребность, как изучение иностранных языков.
И.МАКСУТОВ: А для этого нужна теоретическая лингвистика?
В.ПЛУНГЯН: В этом и вопрос. На самом деле, не очень нужна.
И.МАКСУТОВ: «ПостНаука» на РСН, у микрофона Ивар Максутов. В гостях у меня Владимир Плунгян. Говорим о лингвистике. Закончили мы на том, что лингвистика нужна для изучения языков.
В.ПЛУНГЯН: Могла бы быть нужна. Мы так осторожно этот вопрос поставили. Очень долго этой прямой связи не возникало. Казалось бы, практически, конечно, первое, что может понадобиться, иностранный язык. Языков много, с людьми надо общаться. И, в общем, современные люди скорее так и поступают. Если вам нужно выучить иностранный язык, вы покупаете грамматику, словарь, записываетесь на курсы иностранных языков. Считается, что за этим какие-то теоретические знания стоят, которые вам помогают это делать. Но в истории человечества так почти никогда не было. Идее грамматик, словарей и курсов иностранных языков, может быть, два века, но не больше. Как древние греки поступали, если нужно было общаться с древними персами или древние китайцы с древними монголами? Как-то нет сведений о том, что они записывались на курсы древнемонгольского языка у Чингисхана. Тем не менее, люди решали эту проблему. Тем же самым путем язык возникает бессознательно, кто-то его может выучить в младенчестве. В том числе человек может и два языка выучить, двуязычные семьи бывают. То есть надо было найти двуязычных носителей. Толмачи, переводчики, такие люди существовали. Их, так сказать, можно было вырастить природным путем. А вам нужно золото. Можно, конечно, его синтезировать химическим путем: алхимия — об этом мечтало все средневековье. А можно пойти и найти золото там, где оно хранится, в природе. С языками, примерно, так и поступали. Искали людей, которые могут по-древнемонгольски, по-древнекитайски, по-древнеперсидски и по-древнегречески говорить, и люди рано или поздно находились. Они даже ценились. Отрубить голову переводчику была некоторая роскошь. Хотелось, конечно, отрубить голову, понятно, что часто, но все-таки их предпочитали беречь, потому что в массовом порядке они не водились. Тем не менее, обходились без словарей, без грамматики, без теории. Все-таки развивать теорию занятие сложное, хлопотное.
И.МАКСУТОВ: Когда начинается все-таки это? Потому что мы говорим, недавно, недавно…
В.ПЛУНГЯН: Ростки научного изучения языка в древности все-таки были. Они возникали в очень специальной ситуации, когда действительно найти уже никого не удавалось. Когда речь шла о «мертвом языке», но знать который очень важно. Это, как правило, сакральный язык, язык религиозной традиции, то есть язык, на котором существовали какие-то очень важные для данного социума тексты. Скажем, Древняя Индия — это страна где, может быть, лингвистика раньше всех возникла. Где-то к V веку до нашей эры развитая лингвистическая традиция в Древней Индии уже была. Санскрит — язык Древней Индии, на котором были записаны Веды — священные тексты индийской религии. Они возникли очень давно, передавались устно жрицами, брахманами. Шло время, язык менялся. Любой язык со временем меняется, мы это хорошо знаем, это такой закон природы. И вот представьте себе, проходит 100 лет, и мы не понимаем языка священных книг. Это же катастрофа для общества. То есть надо что-то делать. Индийское общество было достаточно развито интеллектуально, чтобы эту проблему осознать и научиться описывать грамматику этого языка. Ровно то, как мы сейчас делаем, когда пытаемся иностранный язык выучить. Видимо, древние индийцы были первым народом, который эту проблему решил системно. Они создали основы грамматики. Кстати, очень хорошие. Очень многое они придумали из того, чем лингвистика XX века вполне могла бы гордиться. Но очень узкая задача: только свой священный язык, о других, естественно, речи не было, и только в той степени, в какой это нужно, чтобы понимать ведические тексты. Похожие процессы происходили в других частях у древнего мира, скажем, античная традиция, александрийская грамматика. Греческий язык в какой-то момент тоже становился непонятным, средневековый латинский. Вплоть до нового времени это было очень ограничено.
И.МАКСУТОВ: То есть здесь принципиально, что появляются два языка. Что в поле изучения есть свой язык и есть другой непонятный.
В.ПЛУНГЯН: Да. «Мертвый» причем, то есть такой, носителей которого найти нельзя, спросить не у кого. Но очень нужно, чтобы этот язык как-то функционировал, поддерживался. Вот тогда возникают зачатки современные теории языка, но очень, видите, прикладным образом повернутые.
И.МАКСУТОВ: Это зачатки, это ростки. А все-таки реальная теоретическая лингвистика?
В.ПЛУНГЯН: Реальная теоретическая лингвистика возникла в тот момент, когда люди осознали, что языков на земле много, даже я бы сказал, очень много, что они очень разные и что это всё интересно. Как вы говорите, любопытство такое. Но это любопытство возникает действительно поздно, когда в Европе уже существует такая деятельность как наука, где любопытство играет не последнюю роль. Европа от Средневековья к новому времени как раз потратила очень много интеллектуальных сил именно на обоснование того, что такая деятельность, как наука, имеет право на существование.
И.МАКСУТОВ: Которая сегодня, правда, ставится под вопрос.
В.ПЛУНГЯН: Совершенно верно. Сегодня это все пересматривается. Европейский рационализм, Бэкон, Лейбниц, Декарт... Очень долгий, трудный путь, надо сказать, она начинала с естественных наук — с физики, с химии, с астрономии, с медицины. Вспомните, с каким трудом это все шло. И, наконец, где-то к XVII веку дошло дело и до языков. Это после великих географических открытий уже, после того, как размеры земного шара нам были более-менее ясны. Здесь, правда, была некоторая деятельность, которая отчасти это стимулировала, все-таки практическая. Видите, от практики нам не удается уйти. Это деятельность христианских миссионеров, которые должны были обратить в христианство огромное количество народа на вновь приобретенных землях. А для этого они должны были разговаривать с ними на их языках. И вот тут, конечно, стихийными переводчиками, как во времена Чингисхана, уже не обойтись было. Одними из первых лингвистов были миссионеры. Не только они, но это такая важная часть. Потом философы, тот же Лейбниц, которого мы вспоминали, он проблемами языка интересовался, разнообразием человеческих языков. Лейбниц думал, как многие его современники, что каждый из существующих языков по-своему плох, а нужно придумать идеальный язык, который идеально бы выражал наши мысли. От этой эпохи нам остались формулы математические и химические. Такое напоминание о том, как хотели придумать универсальный, идеальный язык человечества. Это XVII век. И очень постепенно (в XVII почти не было), в XIX веке начинаются попытки уже грамматик. А начинаются они, кстати, с открытия санскрита. Индия второй играет такую нерядовую роль. Дело в том, что европейцы познакомились с санскритом, завоевав Индию, англичане прежде всего, и это было очень важным потрясением культурным, в том числе язык сам по себе. Был такой англичанин Уильям Джонс, один из основателей современной лингвистики. Он образованным был человеком, но никаких специальных лингвистических знаний он не имел, и вряд ли мог иметь в то время. Но он хотел научиться читать древнеиндийские рукописи, он общался со жрицами. И он обратил внимание на то, что древнеиндийские глаголы спрягаются точно так же, как древнегреческие, латинские, который он учил в гимназии, будучи образованным человеком, ряд других — кельтские, старославянские. Сходство было настолько большим в окончаниях глагольных, оно его настолько поразили, что он решил, что этого не может быть случайно. Так произошло открытие сравнительного исторического языкознания — идея, что языки, как и люди, могут быть родственными, развиваться из одного корня. И вот весь XIX век ушел на то, чтобы родство языков доказать, изучить. Тогда возникла действительно первая наука.
И.МАКСУТОВ: Это Владимир Плунгян в «ПостНауке» на РСН. Прервемся на рекламу и снова вернемся в студию, и поговорим о том, как развивалась лингвистика в XX веке до сегодняшнего дня. Нам пишут: «Почему китайцы не любят изучать чужие языки?» Не любят китайцы изучать?
В.ПЛУНГЯН: Я бы не сказал. Просто китайцев много, им хватает… Кстати, наверное, не все знаю, что китайского языка в каком-то смысле нет одного. Что миллиард китайцев, которые живут в Китае, разговаривают на полутора десятках разных китайских языков, в том числе совершенно непонятных друг другу. Северные и южные китайцы, у них есть письменный китайский язык… Почему, кстати, иероглифы хорошо держатся и их трудно заменить, потому что на иероглиф посмотришь - и сразу понятно, о чем речь, а произносятся они по-разному. Китай сам по себе не очень-то единая в языковом отношении страна. Сейчас китайцы все-таки начали смотреть во внешний мир. Недавно коллега вернулся из Китая, рассказывал такую смешную историю. В Китайском университете висит большой плакат — изучайте иностранные языки, очень важно уделять внимание не только крупным, но и малым языкам: немецкий, итальянский.
И.МАКСУТОВ: К вопросу о едином языке. На самом деле, и для Европы это проблема, которая существовала довольно долго. Единый немецкий, который мы знаем сейчас, совсем недавно возник и только благодаря централизованному образованию. Это все равно какой-то выбор.
В.ПЛУНГЯН: Но это сейчас уже уходит из лингвистической жизни Германии. А Китай такая огромная Германия, в гораздо больших масштабах, раздробленное государство.
И.МАКСУТОВ: Вернемся от Китая к лингвистике XIX века.
В.ПЛУНГЯН: В XIX веке научились говорить о родстве языков, научились его определять, изучать. Но это еще не вся теоретическая лингвистика. А что такое язык вообще? А как человек им овладевает? Эти вопросы только в ХХ веке были поставлены. Видите, как поздно. Теоретическая физика, сколько столетий она развивалась, или химия. И лингвистика здесь очень сильно отставала, потому что это сознание, это мозг, это сложнее, чем атомы и молекулы, и потому что не всегда нужно было. Но, тем не менее, ХХ век все-таки лингвистике очень много дал.
И.МАКСУТОВ: Вопрос ли лингвистики, как человек овладевает языком?
В.ПЛУНГЯН: Конечно, безусловно. Более того, это один из главных вопросов теоретической лингвистики, что тоже не сразу лингвисты поняли и согласились считать. Но, конечно, если мы не поймем, как человек начинает говорить… Это же некоторая поразительная вещь, чудо. Беспомощный младенец, год-полтора, к 2 годам, в принципе, человек уже речью овладевает, ну к трем, который ничего не умеет абсолютно. Ползает и его никто не обучает языку: младенец же не ходит на курсы, не спрягает глаголы. А с ним просто разговаривают, причем не специально, чтобы его чему-то научить: «а дай-ка я сегодня неправильные глаголы проспрягаю моему Ванечке», а просто «иди сюда», «будем спать». И из такого несложного лепета вдруг младенец извлекает грамматику языка, который, может быть, не по зубам профессору. Какой-нибудь профессор испанского языка, заслуженный, седой, написавший три диссертации, может знать испанский хуже, чем 5-летний младенец где-нибудь в Аргентине или неграмотный пастух. Потому что бессознательные механизмы, которые очень мощно включаются именно в этом возрасте, они обеспечивают это знание. Извлечь это знание сверхтрудно, поэтому усвоение языка — это центральная проблема.
И.МАКСУТОВ: В этом смысле, конечно, фантастически интересные примеры билингвов — люди, которые осваивают два языка или более.
В.ПЛУНГЯН: Конечно, дети в двуязычных семьях. В детстве эти механизмы очень подвижны, и человек очень многое может, потом они приглушаются. Это известный так называемый «парадокс Маугли». Если ребенок (младенец) по каким-то причинам был оторван от человеческого коллектива и с ним никто не говорил в этом окне узком, потом уже не удается. Такие случаи бывали: находили детей физически здоровых, которые были изолированы от общества, воспитывались действительно животными. Были такие случаи печальные: сумасшедшие родители, психически больные, они не разговаривали с детьми. Запирали их в комнате, кормили, но не разговаривали. Несколько таких случаев в разных странах известны. Вот этих детей не удавалось научить языку, то есть в очень ограниченном объеме. Природа открывает некоторое окно возможностей в этом раннем возрасте. Очень сложные механизмы, сложнейшие включаются по конструированию способности говорить. Можно и два языка. Не зря же все говорят «учите языки с детства», именно поэтому.
И.МАКСУТОВ: Это как раз механизм совсем другой: учите языки с детства или имейте возможность приобрести два языка.
В.ПЛУНГЯН: Другой – другой, но все-таки действительно ребенок способнее к языку в раннем возрасте. Чем старше он становится, тем труднее запоминать, адаптироваться к чужому языку. Так что это верно, с точки зрения науки.
И.МАКСУТОВ: Это Владимир Плунгян, замечательный лингвист. Продолжаем наш эксперимент: открывайте браузер, набирайте «Постнаука.ру» и заходите на сайт. Мы говорим сегодня о лингвистике. Будем буквально минут через 10 слушать ваши звонки по телефону 8-495-788-107-0. Что происходит сегодня с лингвистикой? Какие самые топовые вопросы и темы?
В.ПЛУНГЯН: Вот мы выяснили, что теоретическая лингвистика — это наука, которая изучает язык в целом, как феномен психический, очень важный. Во-первых, усвоение языка: как человек овладевает языком. Во-вторых, разного рода проблемы, условно, язык и компьютер, автоматический перевод, автоматическое распознавание речи. То, чем вы пользуетесь при поиске в интернете, в мобильных телефонах — голосовой поиск. Целый клубок проблем. Еще одна проблема, которая недавно стала популярна, — это происхождение языка, как возник язык у человечества. Долгое время считалось, что решить ее научными средствами нельзя. Но сейчас положение меняется, много теорий, гипотез, у нас книги появляются.
И.МАКСУТОВ: Речь идет о происхождении языка как явления, а не о праязыке?
В.ПЛУНГЯН: Это связанные вещи. Праязыком может быть язык любых двух живых языков. У китайского и бирманского есть праязык общий — китайско-тибетский праязык. Или индоевропейский праязык. Это праязыки низкого уровня. А здесь речь о языке всего человечества. Когда появились первые люди, их было немного и они, наверное, говорили на каком-то языке. Это было довольно давно, но все-таки, по-видимому, было. Потом они стали расселяться по всему земному шару, соответственно, языки стали дробиться, меняться, и этот процесс очень быстро шел. Интересно, как это произошло, каким образом человек перешел к говорящему состоянию. А, по-видимому, человек стал человеком именно в тот момент, когда он заговорил. Это очень тесно связанные процессы.
И.МАКСУТОВ: Есть разные версии ответа на этот вопрос. Любопытно, ответ лингвиста - «человек стал человеком, когда стал говорить».
В.ПЛУНГЯН: А что, разве есть другие ответы?
И.МАКСУТОВ: Я, как религиовед, сталкивался регулярно с религиозным прочтением этой истории, что когда он начал верить, или когда он поверил…
В.ПЛУНГЯН: Но для того чтобы поверить, нужно же сказать об этом. Всё равно язык вначале. Религия вне языка все-таки вряд ли мыслима, а вот язык вне религии возможен. Все-таки язык важнее.
И.МАКСУТОВ: Не будем спорить. Что еще?
В.ПЛУНГЯН: Эти три группы проблем, пожалуй, самые важные. Плюс просто языковое разнообразие человечества. Такой относительно простой вопрос, сколько на нашей планете живых языков, чем они друг от друга отличаются, какой каталог? Эта задача не решена до конца.
И.МАКСУТОВ: А как с открытием новых языков сегодня?
В.ПЛУНГЯН: Вообще говоря, это вполне можно сделать. В некоторых регионах земного шара лингвисты просто еще не побывали. Новая Гвинея, например, джунгли Амазонки или некоторые части Тропической Африки. Но даже там, где побывали, очень многое не ясно: нет хороших грамматик, описаний полных. Так что в этом смысле у лингвистов очень много работы, и тем больше, тем важнее эта работа, что число языков стремительно сокращается на нашей планете. Это такая важная общественная проблема. Мы вступили в эпоху, которую часто называют «глобализацией». Глобализация означает, что люди становятся более похожими друг на друга, живут по одним моделям. Это касается языка в очень сильной степени. Возникают мировые языки, крупные, которые вытесняют локальные языки, и на них всё меньше и меньше людей говорят. И наступает момент, когда следующее поколение просто отказывается от языка родителей и переходит на какой-то более крупный язык. Это массовый процесс, он идет по всему миру, и лингвисты относятся к нему резко отрицательно.
И.МАКСУТОВ: Почему? Потому что хлеб отбирают у вас?
В.ПЛУНГЯН: Конечно, потому что мы лишаемся основного объекта изучения, но это не узкокорыстный интерес. Лингвисты считают, что и человечеству не очень хорошо от того, что языковое разнообразие сужается. Хотя, вроде бы, в первом приближении это скорее хорошо, чем плохо: меньше языков — люди лучше понимают друг друга. Часто говорят «зачем нам так много языков, зачем все эти языки в джунглях Амазонки, давайте говорить по-английски, по-испански, по-русски». Правда, если предложить человеку отказаться от его родного языка в пользу другого, наверное, все-таки уже реакция будет иной.
И.МАКСУТОВ: Но миграция идет от малых языков к большим?
В.ПЛУНГЯН: Да. От слабых к сильным. Это, в принципе, плохо, потому что язык все-таки связан с мышлением очень тесно. И не случайно существует языковое разнообразие, оно отражает культурное разнообразие человечества. Одно с другим очень тесно связано. Об этом много можно говорить.
И.МАКСУТОВ: Что касается самой тенденции, можно ли говорить о том, что это некий закономерный процесс? В истории человечества мы проходили через это? Это циклы или это цикл один?
В.ПЛУНГЯН: Понимаете, человечество никогда не было таким единым, как сейчас. Мы проходили этот процесс на уровне локальных, крупных империй. Была Римская империя, и латинский язык вытеснил много местных языков. Но все-таки Латинская империя не занимала весь земной шар, и в других его частях языковое многообразие продолжало существовать локально. Сейчас земной шар, мы поняли, что он очень маленький, и людям на нем стало тесно. Поэтому такой ситуации прежде не было в истории человечества.
И.МАКСУТОВ: Мы прервемся на короткую рекламу, а потом вернемся в студию и попробуем ответить на разные ваши вопросы из SMS и звонков. 8-495-788-107-0, звоните к нам в эфир. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Николай, Москва. Действительно, море языков, у нас есть и матерный, и блатной язык, и «феня», и куча других языков. У компьютерщиков свой язык программирования, математический язык. У некоторых народов идиш и иврит, а некоторые, вы говорите, умирают. Был язык эсперанто. У нас его уничтожили и считали, что это язык шпионов и прочих. Нужно ли создавать единый язык, к примеру, эсперанто? И как вы относитесь к тому, что иероглифы звучат по-другому в устной речи, но все понимают именно начертательный язык?
В.ПЛУНГЯН: Давайте с эсперанто начнем. Часто задают такой вопрос, нужен ли единый искусственный язык человечеству? По-видимому, сейчас нет. Все-таки золотой век эсперанто это конец XIX начало ХХ века, когда английский еще не был так силен, как сейчас, а французские и немецкий друг с другом боролись, лидера не было. Вот тогда возникла такая идея, что можно сделать очень простой язык, похожий и на английский, и на французский, и на немецкий, и на славянский, для Европы. Правильно сказал слушатель, что эсперанто не повезло, диктаторы всех стран его не любили, и в Германии, и в Советском Союзе видели опасного конкурента. А сейчас все-таки с английским не будет конкурировать искусственный язык. Если мир будет таким, как он сейчас есть, надобности в искусственном языке не возникнет.
И.МАКСУТОВ: Честно говоря, не очень понятно, как английский может быть вытеснен сегодня, когда язык интернета это язык английский, я имею в виду программы, всевозможные элементы так или иначе упираются на английский.
В.ПЛУНГЯН: Да, это связано с современным миром.
И.МАКСУТОВ: Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь. Я знаю, что в национальных республиках в советское время жили русские люди, которые в первом-втором поколении, и не знали местных языков, хотя учились в школе, по десять лет изучали. А, наоборот, узбеки в Ташкенте и даже в глубинках знали русский язык. Есть люди, которые способные к языкам и неспособные, а есть народы, которые более способны или нет. Почему мы, русские, не знали местных языков?
В.ПЛУНГЯН: Вопрос интересный на самом деле. Наверное, нельзя говорить все-таки, что есть народы способные, но есть народы, для которых естественно изучать другие языки, и есть народы, для которых это менее естественно. Действительно, крупные народы в этом меньше заинтересованы. Конечно, русский очень крупный народ. Русский язык выполнял все нужные функции. Вот спрашивали, почему китайцы не любят изучать? Любят, но конечно в огромном Китае китайского языка достаточно. Американцы также точно: если ты живешь в США, кроме английского тебе вряд ли всерьез понадобится какой-то другой. Так что это производная от размера страны, от ее самодостаточности. Это может меняться. Сейчас, например, у нас люди понимают лучше необходимость иностранных языков, и прекрасно наша молодежь стала учить языки.
И.МАКСУТОВ: Я вспоминаю, что в поздней античности, в Средневековье сирийцы были толмачами, переводчиками. Это маленький народ, который оказывался между Византийской империей и исламскими государствами.
В.ПЛУНГЯН: Да, такие народы всегда возникали. Но дело не в их какой-то специальной способности, а просто исторические условия их поставили в такое положение. Вас поставят, и вы выучите язык.
И.МАКСУТОВ: Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. А, вообще, можно освоить китайский язык, не фонетику, а письменно, то есть, не уча фонетику?
В.ПЛУНГЯН: В принципе, можно. Но можно и фонетику выучить.
И.МАКСУТОВ: Я так и знал, китайский язык это бич. Кто спрашивает про китайский, сразу выключаю. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Геннадий. Мое мнение такое, любой проигравший народ вынужден учить язык победителя. Англосаксы выиграли, мы сейчас учим добренько английский язык.
И.МАКСУТОВ: Понял вас, хорошо. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я читаю и люблю английскую литературу, читаю «Макбет» Шекспира в оригинале и «Собака Баскервилей». Меня интересуют возможности компьютерного перевода. Компьютер в состоянии перевести какой-нибудь фрагмент из Конан Дойля или Шекспира?
В.ПЛУНГЯН: Нет, пока не в состоянии. В этом направлении наука, техника медленно движется. Так что посмотрим лет через 20, как на этот вопрос будем отвечать.
И.МАКСУТОВ: Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Сергей. По всем объективным показателям, мне кажется, что русский язык сужается, то есть некоторые многочисленные эмоции заменяются одним словом, например, «прикольно». И много других таких примеров, которые нам демонстрируют даже наши верховные руководители.
И.МАКСУТОВ: Вас раздражает это, Сергей?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Можно сказать, что это блатная феня и разговор наркоманов. Меня, в принципе, это раздражает.
И.МАКСУТОВ: А слово «о’кей» вас раздражает?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: В Голландии говорят «иншаллах», вас это раздражает?
И.МАКСУТОВ: Меня нет.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Меня «о’кей» тоже не раздражает. Вопрос в том, что наш русский язык утрачивает свое величие, свое многообразие и возможность вырасти. И потом, он, в принципе, ведь не научный.
И.МАКСУТОВ: Хорошо, давайте мы узнаем у лингвиста. Сужается язык?
В.ПЛУНГЯН: Это часто говорят сейчас, то есть почти все, что русский язык гибнет, портится. На самом деле, разговоры такие всегда были. Не найти ни одного исторического периода, в котором люди бы не сетовали на порчу языка. Язык меняется, это верно. Но портится ли он при этом, я бы не сказал. Ученые не очень любят таких оценочных суждений. А что касается этих примеров, это скорее порча отдельных носителей русского языка. Язык же отражает внутренний мир человека. Но не все же люди так устроены. Я думаю, что все-таки с русским языком в целом скорее ничего такого смертельно опасного не происходит.
И.МАКСУТОВ: Послушаем еще звонок. 8-495-788-107-0. Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я хотел бы уточнить. Сейчас на территории бывшего Советского Союза развиваются местные языки, и такое ощущение, что как будто сверху, а не снизу развитие идет. Как возможно преподавать научные дисциплины на этих языках, когда они не обогащены соответствующими понятиями? Украинский язык действительно язык или производное явление?
В.ПЛУНГЯН: Действительно, язык. Это болезненный вопрос. Тоже трудно многим признать существование полноценного украинского языка. Слишком похож на русский. Но нет.
И.МАКСУТОВ: На самом деле, насчет украинского, по-моему, никогда не было сомнений. Что касается белорусского, это было как раз более…
В.ПЛУНГЯН: Кстати, к вопросу о терминологии. Лет 300-400 назад в Европе на полном серьезе обсуждали — можно ли писать научные работы на немецком или на французском языке, более того, можно ли сочинять стихи, писать романы. Известно было, что есть латинский язык — богатый, развитой, на котором всё можно выразить. А тут какой-то французский язык, на котором только крестьяне говорят. Ему совсем не много лет. Обогатить, развить, в принципе, можно любой язык. Другой вопрос, хватит ли для этого ресурсов, воли, опять же глобализация в современном мире будет мешать. В принципе, ничто не мешает.
И.МАКСУТОВ: Здравствуйте.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Наталья. Я филолог, и мне хочется поделиться своими наблюдениями: есть народы, которые именно способные к иностранным языкам, и зачастую это свойственно людям с коммерческой жилкой. Например, азербайджанцы так легко усваивают русский язык, они коммерсанты. Например, тунисцы на моих глазах за несколько лет выучили русский просто на слух. Они ни одной буквы не знают, но они уже говорят целыми фразами и моментально распознают русских, и знают реально языки всех туристов, которые у них бывают. Я даже говорила с ними, почему они так легко схватываю? Они как раз объяснили «потому что мы коммерсанты, мы торгуем, и нам надо это знать».
И.МАКСУТОВ: Все тунисцы и все азербайджанцы?
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Азербайджанцев мы видим сейчас с основном у нас, те, которые торгуют в магазинах, на рынках. Они очень быстро осваивают русский язык, именно потому что вынуждены торговать и общаться.
В.ПЛУНГЯН: Так это связано с торговлей, а не с их этническим происхождением. Это зависит от того, чем человек занимается, а не какое у него происхождение. Захочешь продать — заговоришь, известное дело.
И.МАКСУТОВ: Здравствуйте, вы в прямом эфире.
РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то работы, описывающие довольно известное явление, когда дети разноязыких родителей, близкие по возрасту, а особый язык, не похожий ни на один из родительских.
И.МАКСУТОВ: Я знаю, бывает, когда смешиваются языки: если нет разделения четкого, то дети начинают смешивать.
В.ПЛУНГЯН: Да, бывает такое. А то, о чем говорит слушатель, я не припомню.
И.МАКСУТОВ: Я очень любил тему билингвизма, мне было очень интересно как раз это смешение. Я сейчас немножко в качестве эксперта выступлю. Мария Полинская мне рассказала замечательную историю, исследование. Есть серьезные основания полагать, что билингвизм препятствует развитию неврологических заболеваний, в частности, Альцгеймера. Проводили исследования в домах престарелых, где выяснилось, что у людей, которые учили два языка в детстве, процент Альцгеймера был какой-то фантастический, порядка 70%.
В.ПЛУНГЯН: Считается, что Альцгеймер тормозится интенсивными интеллектуальными упражнениями, а все-таки язык очень хорошо развивает разные функции мозга. Так что изучайте иностранные языки.
И.МАКСУТОВ: Спасибо, Владимир, что пришли. Очень интересный разговор. Час пролетел незаметно совершенно. В гостях у меня был Владимир Плунгян, лингвист, доктор филологических наук, профессор филологического факультета Московского университета, член-корреспондент Российской академии наук. Смотрите его на «ПостНауке». Заходите на сайт postnauka.ru. Уже не успеваю подвести итоги нашего эксперимента. Мы слышимся с вами через неделю. Это был Ивар Максутов, совместный проект «Русской службы новостей» и «ПостНауки», который так и называется «ПостНаука», каждое воскресенье в 7 часов на «Русской службе новостей». До скорых встреч.
Русская служба новостей
Программа ПостНаука
02.06.2013 | 19:03
© 2000 - 2009 Русская Служба Новостей
ссылка при перепечатке: http://www.rusnovosti.ru
http://rusnovosti.ru/programms/prog/241211/264674
