"Взрослые люди". Беседа с Ольгой Седаковой. Часть 1
Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с поэтом, филологом, культурологом Ольгой Седаковой. Беседовала Любовь Борусяк.
Л.Б.: Сегодня мы в гостях у Ольги Александровны Седаковой – поэта, философа, культуролога, филолога. Недавно Ольга Александровна отметила свой юбилей, с чем я несколько запоздало хочу ее сердечно поздравить от себя и нашего издания. Ольга Александровна – человек очень известный, по крайней мере, в последние двадцать лет ее имя на слуху, ее приглашают выступать в разные города и страны, читать лекции, стихи, и это становится культурным событием. Еще нужно сказать, что Ольга Александровна много лет работает в МГУ, лауреат огромного количества премий. Первой была премия имени Андрея Белого – это, по-моему, был 1983 год. Потом была премия в Париже – «Русскому поэту», Европейская премия в Риме и премия в Ватикане имени Владимира Соловьева.
О.С.: И еще премия Александра Солженицына.
Л.Б.: Да, еще была премия Александра Солженицына, еще звание «Женщина года». Перечислять можно очень долго. Ничего существенного я не упустила?
О.С.: Я очень люблю французскую награду: я – кавалер Ордена искусств Французской Республики.
Л.Б.: Признание, блистательные награды, но давайте вернемся к началу. Начиналось все не так блистательно, если говорить о внешних обстоятельствах. А началось, наверное, с университета, с выбора филологического факультета. Что было сначала: поэзия или интерес к филологии? Насколько я знаю, писать стихи и публиковаться вы начали в раннем детстве, кажется, в «Пионерской правде». Вы были таким поэтом-вундеркиндом.
О.С.: К тому времени, когда люди поступают в университет, я уже для себя решила, что буду поэтом. А почему я выбрала не Литературный институт, а университет? Потому что мне хотелось получить хорошее образование, и я думала, что в университете это получится лучше. Ну, и меня привлекал язык: хотелось изучить язык по-настоящему. Причем, больше всего хотелось изучить именно русский язык, поэтому я поступила на русское отделение. Я занималась историей русского языка, церковнославянским, диалектами – так что, это моя профессия. Среди всего, что я знаю и чем мне приходилось заниматься, история русского языка, – это то, в чем я наиболее профессиональна.
Л.Б.: Вы, в отличие от Нины Владимировны Брагинской, выбрали русское отделение, а она хотела заниматься классикой, античностью. Ваш выбор был связан с тем, что уже тогда вы были девушкой религиозной, с интересом к текстам священным, к православию?
О.С.: Исходя из этого, можно было бы поступить на классическое отделение, потому что для этого надо хорошо знать греческий язык, а я его учила уже значительно позже. Нет, я выбирала, исходя из того, что мне хотелось очень хорошо знать свой язык. Я думала, что буду переводить.
Л.Б.: Но вы потом и стали переводить.
О.С.: Да, потом я стала переводить. Но я советовалась тогда с одной преподавательницей с романо-германского отделения, моей родственницей Софьей Андреевной Григорьевой: куда бы мне пойти, чтобы переводить? Тогда было так принято, что поэты живут переводами.
Л.Б.: Насколько я знаю, переводами мало кто мог прожить.
О.С.: Мне и не пришлось жить переводами. Во всяком случае, я думала, что писать я буду, а вот постоянным занятием могли бы стать переводы. Я еще не думала, что буду заниматься наукой.
Л.Б.: А иностранные языки уже были у вас какие-то?
О.С.: Я учила английский с детства, но так, как учили его тогда, то есть за железным занавесом. И когда потом я приехала в Англию как гостящий поэт, то я поняла: несмотря на то, что я со школьных лет читаю по-английски, я ничего не понимаю из того, что говорится. Это было драматическое переживание.
Софья Андреевна мне сказала, что переводчику лучше всего нужно знать собственный язык, какие-то другие языки не так важны. И я ей поверила. Думаю, что это на самом деле так, потому что от переводчика зависит, какой получится эта вещь на его родном языке. Знание оригинала, конечно, важно, но еще важнее знать свой язык и владеть им.
Л.Б.: В университете все складывалось так, как вы и хотели? Вас устраивало то, что вы там получали? Вы не пожалели, что выбрали именно это отделение?
О.С.: Нет, я никогда об этом не жалела. У меня очень счастливо сложились обстоятельства – в университете были прекрасные учителя. В это время там было у кого учиться. Русской фонетике я начала учиться у гениального фонетиста Михаила Викторовича Панова, который к тому же вел у нас и семинар по поэтике. Славянским древностям я училась у Никиты Ильича Толстого, который оставался моим руководителем. Я у него и диплом защищала по славянским древностям. В это же время в университете можно было послушать многих наших великих гуманитариев. Читал лекции Сергей Сергеевич Аверинцев: они не были в программе, он факультативно читал курс по византийской эстетике.
Л.Б.: У меня подруги в это время на историческом факультете учились, и они бегали слушать эти лекции.
О.С.: Да, вся Москва бегала. Мамардашвили там читал свои философские курсы, читал Пятигорский историю индийской мысли, то есть – весь цвет. Это было недолгое время совсем, еще два года – и все это рассыпалось, все куда-то исчезли, уехали. Лекции Аверинцева вскоре были просто прекращены, ему сказали, что достаточно. Но когда я в университете училась, был такой период, когда все это можно было видеть и слушать. А потом, уже на старших курсах, я познакомилась с тартуской школой.
Л.Б.: Как это получилось?
О.С.: Впервые я поехала в Тарту на студенческую конференцию. Там был сам Юрий Михайлович Лотман, который очень живо всегда в этих студенческих конференциях участвовал. А дальше я познакомилась с кругом этой тартуской школы, с московским структурным ее отделением или, можно сказать, с другим направлением структурализма – с Вячеславом Всеволодовичем Ивановым и с Владимиром Николаевичем Топоровым. В общем, моя юность прошла в этом кругу, и я думаю, что это просто чудо – найти такое хорошее общество в той темной, косноязычной советской жизни.
Л.Б.: Действительно поразительно, что у вас был шанс воспользоваться такой счастливой возможностью. Но раз уж вы заговорили об этом, расскажите про этот круг, про Лотмана, что там происходило?
О.С.: По-настоящему я познакомилась с ним, когда уже закончила университет. Точнее, в первый год после университета, когда я впервые участвовала в их конференциях и встречах как взрослый человек. Мы с Ниной Владимировной Брагинской как раз были младшие, остальные там были отцы-основатели структурализма.
Как это проходило в Тарту? Все жили вместе, и несколько дней продолжались все эти бдения, доклады и обсуждения. Это был, конечно, пир ума. С тех пор я ничего подобного не видела. Мне пришлось много повидать интересного и в Москве, и по всему миру, но вот то, что было тогда в Тарту, этого больше я не встречала. Это действительно был праздник. Во-первых, потому что все это было полузапрещенным. Обычно накануне конференции вызывали Лотмана, и он получал известие о том, что конференция закрывается. А к этому времени уже все были приглашены, все купили билеты. В общем-то, за это он поплатился: кажется, один раз у него именно из-за этого был инфаркт. Получив такое известие, он мчался куда-то в Таллин, в правительство, добиваться того, чтобы все-таки конференцию разрешили.
То, что было возможно в Тарту, было совершенно невозможно в Москве или в Петербурге. Говорили, что у Лотмана, как у Герцена, территория свободной русской мысли. Естественно, это не были политические обсуждения, но само собой разумелось, что участники в этом смысле были вполне единодушны. Никому из нас это идеологическое государство, ну, никак не нравилось.
Л.Б.: А вы о чем рассказывали в Тарту, о теме своей будущей диссертации?
О.С.: Да. Тема моего диплома называлась каким-то потайным именем, потому что моя работа была посвящена погребальному обряду, поверьям о мертвых, о загробном мире и так далее. Все это считалось абсолютно немыслимой темой.
Л.Б.: Сейчас много издается литературы такого рода.
О.С.: Ну, разве можно сравнивать?! А тогда это надо было как-то назвать, и вот Никита Ильич как-то придумал камуфлирующее название типа «К реконструкции одного архаического обряда». Так что слова «похороны» не было в названии. И когда меня кто-то из начальства – кажется, заведующий кафедрой – спросил, почему я, молодой человек, занимаюсь такой печальной темой, я сказала: «Вы знаете, она совсем не печальная. Ведь люди не умирают, они воскресают».
Л.Б.: И это было еще лучше.
О.С.: Да, это было еще лучше. Я делала доклад по теме: «Погребальная обрядность и поверья, с этим связанные». Тогда же я познакомилась с людьми из этого круга, и они стали моими читателями.
Л.Б.: Вы им новые стихи читали и, наверное, не только там?
О.С.: Да. Но к этому времени еще ничего не печаталось и еще долго не могло печататься. Да мне, собственно, и не очень-то хотелось.
Л.Б.: Не очень хотелось?
О.С.: Я не могу сказать, что умирала с горя. Конечно, вроде как естественно, чтобы стихи печатались, но когда я глядела на печатные листы и видела, что там нет Мандельштама... Писать дипломы о Мандельштаме тогда было нельзя, потому что он не был издан, Ахматова издавалась очень избранно, Бродского уже выгнали. В общем, надо было выбрать, с кем ты: с теми, кого печатают, или с теми, кого не печатают. Я не могу сказать, что это совсем легко, но, тем не менее, как бы естественно.
Л.Б.: Ну, а потом была возможность читать стихи своим, то есть их можно было предъявить понимающему читателю.
О.С.: Да, но это было совершенно вопреки официальной жизни. Тогда были тайные чтения, потому что ни в каком помещении, кроме частного, читать нельзя было. Никакой институт не предоставил бы своих помещений таким поэтам, как я. Все было в мастерских знакомых художников или у людей, у которых случайно была большая квартира на чердаке. Так что это странноватый способ распространения стихов.
Л.Б.: Для того времени почти нормальный способ.
О.С.: Да. У меня никогда не было чувства, что у меня нет читателя. Кроме того, читатели мои были уж очень хороши – прежде всего, это был тартуский круг. Первое мое публичное выступление было именно там. В среде Тартуской школы справляли день рождения Пушкина и день рождения Пастернака. Устроили такой общий вечер, и тут Никита Ильич Лотману, который еще не знал ничего, подсказал: «А вы попросите Олю что-нибудь почитать, у нее очень хорошие стихи». Он-то знал, что я пишу. И вот впервые перед такой публикой, которую я почитала необычайно – они были для меня небожителями, – я должна была читать. Такая была у меня премьера. Эта связь потом поддерживалась, что, конечно, тоже помогало мне пережить эти годы непубликации и замалчивания.
Л.Б.: Ольга Александровна, а вас оставили в аспирантуре после университета? У вас не было таких проблем, как у той же Нины Владимировны Брагинской или Бориса Владимировича Дубина?
О.С.: Конечно, меня не оставили.
Л.Б.: Но вы же потом защитились, где?
О.С.: Это было через много лет и уже в другом месте – в Институте славяноведения и балканистики, у Вячеслава Всеволодовича Иванова. У него там был сектор структурных исследований.
Л.Б.: А сразу после университета куда вы пошли?
О.С.: После университета поработала пару месяцев по распределению. Недолго думая, я подписала распределение в Ленинскую библиотеку и оказалась в Отделе редкой книги. Это была такая пытка, такая каторга, я только и мечтала, как бы оттуда поскорее уйти, но это было невозможно, если ты подписал распределение на три года. Пришлось взять справку у врача, что мне такая работа по здоровью не подходит. Ну и, соответственно, никакие другие работы мне тоже уже по здоровью не подходили. Об этом в Ленинке меня честно предупреждали: если вы приносите такую справку от психиатра, то вас больше уже никуда не возьмут.
Дальше я уже искала возможность жить, не участвуя в такой режимной жизни. В основном я работала референтом по зарубежной филологии в ИНИОНе. Там же и Дубин работал, Аверинцев – да и все там работали. В это время там выходили сборники – обзоры по зарубежным гуманитарным исследованиям.
Л.Б.: Они были очень хорошими.
О.С.: Да, они были хорошими. Правда, многие из них были закрытыми, некоторые полузакрытыми.
Л.Б.: И тиражи там крошечные были.
О.С.: Тиражи были – как это называется? – для служебного пользования. Но благодаря этому я могла перечитать то, что иначе ко мне в руки никогда бы не попало. Именно из-за этого многие там и работали. Заработки были совершенно грошовые, но зато ты мог знакомиться с состоянием современной мысли. К этому времени я уже знала основные языки, поэтому могла читать книги на разных языках и их реферировать. Вот так я в основном и жила, потому что не печатали не только мои стихи, но и мои переводы и мои исследования.
Л.Б.: А переводы уже появились?
О.С.: Да.
Л.Б.: А когда вы начали переводить и что?
О.С.: Понимаете, уже в университете я поняла, что профессиональный перевод – это не для меня.
Л.Б.: Но вы же много переводили.
О.С.: Я переводила только то, что мне хотелось, то, что меня привлекало. Обычно переводчик участвует во всех проектах – вот взялись переводить Малларме, и будет он Малларме переводить. А я переводила только, если чувствовала, что мне самой это нужно. И, как правило, выбирала таких авторов, которых печатать было нельзя. То есть это потом я обнаружила, что их тоже нельзя печатать по разным причинам: Рильке – мистик, Клодель, Элиот – религиозные поэты, ну, и так далее. Так что переводы у меня тоже ходили в самиздате.
Л.Б.: Но что-то из переводов все-таки издавалось?
О.С.: Практически ничего. Первый раз вышли несколько стишков в «Алисе». После смерти Орловской, которая перевела основной корпус стихов из «Алисы», осталось несколько непереведенных текстов. И Нина Михайловна Тимурова меня пригласила – нужно было их перевести. Вот это и была моя первая публикация как переводчика. Надо сказать, что «Алиса» меня не покидает. В двух издательствах опять решили переиздавать «Алису», и вот только что, несколько дней назад, опять приходили ко мне подписывать договор на какие-то там тридцать строчек.
Л.Б.: Ну, это издается непрерывно; невозможно даже представить, какое количество переизданий за эти годы было.
О.С.: Каждый год, и часто не одно.
Л.Б.: «Алиса» относится к списку обязательного детского чтения. Дети, слава Богу, иногда появляются, а значит, каждого надо обеспечить экземпляром.
Ольга Александровна, а как вы попали в СМОГ?
О.С.: Я в него не попала, я просто знала людей, которые там были, но сама я не была участником СМОГа. У нас были собрания «юных гениев» – в то время, лет в пятнадцать, было принято так себя объявлять. Я была помладше этих юных гениев класса на два, на три, а в школьном возрасте это очень много значит. Если они, допустим, учатся в одиннадцатом классе, а я – в восьмом, то я для них еще ребенок. Поэтому всерьез я в этом не участвовала, но с основными смогистами знакома была. Все собрания тоже проходили на квартирах. Потом всех смогистов как-нибудь да наказали: кого в психушку, кого выслали… Но я была еще мала для того, чтобы в этом участвовать.
Л.Б.: То есть вы скорее были в кругу?
О.С.: Да.
Л.Б.: Но вы там читали свои стихи? Как поэта вас признавали?
О.С.: Да, но им-то уже было по восемнадцать, а это уже другое дело.
Л.Б.: То есть вы туда немножко опоздали?
О.С.: И слава Богу. Я очень довольна тем, что опоздала, потому что я видела потом их судьбу. Это было такое богемное направление, которое не обещает человеку развития настоящего, не обещает работы. Я поняла, что меня нисколько не тянет быть в богеме; скорее я буду заниматься славянской палеографией, чем участвовать в этих ежедневных и еженедельных пьянках.
Л.Б.: Но, тем не менее, вы попали потом еще и в круг Венедикта Ерофеева. Человек он, несомненно, необычный, а «Москва - Петушки» – произведение, несомненно, замечательное. Как это было? Вы можете рассказать об этом?
О.С.: С ним я познакомилась очень рано и потому, что один из моих однокурсников из Владимира был его другом. Это было на втором курсе, мне не было еще двадцати лет, и он все время мне рассказывал про некоего Веничку…
Л.Б.: …который тогда еще не был автором бессмертного произведения.
О.С.: Да, но он что-то уже написал, что в своем кругу уже было известно. И вообще, он был окружен таким мифом, что Веничка – это нечто. Еще не видя его, я только слышала разные о нем легенды. Он в это время был бездомный – скитался, работал на кабельных работах, как и написано об этом в «Петушках». В Москве он обычно у друзей останавливался. И вот этот мой однокурсник, Борис Сорокин, который потом стал дьяконом, меня привел на Веничкино тридцатилетие. Тогда я с ним в первый раз и увиделась. К этому времени уже были написаны первые главы «Петушков» – они лежали в тетрадке, на столе.
Л.Б.: То есть роман на ваших глазах возникал.
О.С.: Да. Там есть описание тридцатилетия, и как раз я там действую.
Л.Б.: То есть это правда, что вы отчасти героиня поэмы, поэтесса, которая там упоминается?
О.С.: Как героиня, наверное, нет. Но там была фраза: «Потом пришел Боря С. с какой-то полоумной поэтессой». Через много лет я его спросила: «Почему ты меня назвал "полоумной"»? А он сказал: «Я ошибся наполовину».
Л.Б.: То есть, только увидев, он сразу включил вас в главу «Петушков»?
О.С.: Да, он тогда все это писал.
Л.Б.: И читал это вам в процессе сочинения?
О.С.: Нет, после этого он закончил очень быстро, уже к концу года, а день рождения у него в октябре. Я думаю, что к концу того года у нас уже была эта тетрадка, которую в курилке университета мы зачитывали. Этот единственный экземпляр, который приносили его друзья – он был всегда окружен их компанией, – мы зачитывали вслух в курилке. Все это началось с одного экземпляра, написанного от руки в общей тетради в 48 листов.
Л.Б.: И какое это произвело впечатление на первый круг читателей?
О.С.: Потрясающее. Просто потрясающее. Все стали сразу читать, списывать; мы с Ниной Брагинской, наверное, два раза делали копии на машинке. Хотелось не только читать, хотелось другим раздавать, хотелось всем этим делиться. Это был шаг свободы немыслимой – между тем настроением, в котором было общество, и совершенно свободной позицией повествователя в «Петушках». Кроме того, это было блестяще написано, с тем блеском, который к тому времени был забыт в русской литературе. Но я сначала подумала, что это – дневник, я не совсем поняла, что это литературное произведение. Это потому, что Веничка таким был и в жизни. Он же там говорил, что обожает афористические высказывания.
Л.Б.: А кто-нибудь тогда записывал за ним?
О.С.: Да нет. Кто же тогда записывал? Все были бедные, магнитофонов ни у кого не было, фотоаппаратов не было. Вот сейчас, когда ту эпоху хотят вспоминать, оказывается, что ничего нет: нет свидетельств, нет никаких документов. Вдова поэта Александра Величанского говорит, что невозможно найти ни фотографий, ни записей чтения – почти ничего. Потому что это был круг, совсем не оснащенный технически, бедный.
Л.Б.: Как же это жалко!
О.С.: Да. Есть совсем пропавшие вещи.
Л.Б.: Когда умер Леонид Губанов, были изданы воспоминания. Пусть нет документов, но, слава Богу, люди-то еще живы, и есть воспоминания. Мне кажется, чем больше их будет записано, тем лучше.
О.С.: Да, конечно. Но просто того, что сейчас в избытке-преизбытке, все сейчас зафиксировано в виде фотографий, видеосъемки, тогда этого совсем не было.
Л.Б.: Безумно жалко, ведь это – часть истории.
О.С.: Те, которые жили на официальной поверхности жизни, они даже представить себе не могли, что это была другая культура, другой мир. Теперь это называют андеграундом, но мы этого слова не использовали – оно не совсем подходило к тому, что происходило в гуманитарной культуре.
Л.Б.: Ольга Александровна, а как вы, люди, принадлежавшие к этой второй, параллельной официальной культуре, себя ощущали? Вы чувствовали себя людьми избранными или социальными изгоями?
О.С.: Я думаю, что изгоями, конечно. И эта черта проходила по очень многому, иной раз рассекая семьи. Мои родители были люди советских убеждений – отец был полковником и военным конструктором.
Л.Б.: То есть ученым?
О.С.: Он был военный инженер, настроенный как положено. Он был очень хороший человек, я его очень любила, но в доме началась гражданская война с тех пор, как я подросла, потому что убеждения наши не сходились.
Л.Б.: А ваши стихи, которые вы в детстве писали, они наверняка в семье за дочку чувство гордости вызывали?
О.С.: Да, пока я писала общепринятые стихи, которые можно было печатать в «Пионерской правде». А потом, уже в старших классах, стало понятно, что мои стихи печатать не будут. Родители моими читателями никогда не были – они говорили, что не понимают моих заумных стихов.
Л.Б.: И такие разрывы в поколениях у многих были?
О.С.: У многих. У Лени Губанова был страшный разрыв: у него мать работала в КГБ, она была там начальником отдела кадров.
Л.Б.: Какой позор для матери – такой сын.
О.С.: Мы не часто с ним виделись. Я скорее избегала этих встреч, потому что, когда он пил, было совершенно непредсказуемо, как он будет себя вести. Однажды он ко мне зашел и очень сильно напился. Я позвонила его маме и спросила, если я возьму машину, то куда его везти? И она мне сказала: «Вы его лучше выгоните на лестницу. Пусть он хоть на улице спит – только не домой. Я не хочу, чтобы он такой появлялся перед соседями». Вот такие там были взаимоотношения.
Л.Б.: Это очень серьезные вещи. А были люди, у которых родители как-то принимали, признавали их выбор? Или всегда была линия, которая разделяла этих людей очень жестко?
О.С.: Из тех, кто был в этой «другой культуре» или – как это назвать? – в эстетическом сопротивлении, все были детьми благополучных советских людей.
Л.Б.: Прямо как в Париже 1968-го года.
О.С.: И это легко объяснить. Так всегда бывает, потому что мы – дети, выросшие в относительном благополучии, не думающие о том, что надо как-то пробиваться, делать карьеру, – конечно, были свободнее. Те, кто приезжали из провинции, больше были заняты тем, как чего-то достичь в обществе. А нам ничего этого как раз и не нужно было, поскольку наше относительно безоблачное детство дало нам больше свободы. Я думаю, что подавляющее большинство – кого ни вспомнишь, – это люди благополучных, иногда даже довольно высокопоставленных родителей. В основном это были дети «нижней номенклатуры», если так можно сказать.
Л.Б.: А люди из этой культуры андеграунда, те, кто потом смог выжить и у кого появились дети, наверное, с ними они уже по-другому выстраивали отношения?
О.С.: Этого я не могу сказать, потому что среди людей, которые были главными героями подполья, никаких семей настоящих и не было.
Л.Б.: СМОГ существовал совсем недолго. А после него вы куда попали? Были какие-то поэтические сообщества, к которым бы вы могли и хотели присоединиться?
О.С.: Потом был ленинградский круг. Это была такая устойчивая общность, в большей степени, чем в Москве, объединенная старой культурой. В Москве было много центров и групп с разными наклонностями.
В Питере я впервые оказалась еще на старших курсах университета. Там я познакомилась с кругом Виктора Кривулина. Виктор был тогда такой новый Вячеслав Иванов, а вот эта его комната в коммуналке, где все собирались, была нашей «Башней». И там была Елена Шварц, которую я бы назвала великим поэтом, и много очень талантливых людей. Они мне были ближе, чем московские. Это были люди, которые тоже учились в университете. Лена оканчивала театральный институт, но начинала учиться в университете. Там был просто другой уровень культуры, и вкусы, и интересы у нас были какие-то общие. Но это тоже продолжалось не очень долго. Я не хроникер этого времени, не могу точно сказать про даты, но потом, к концу застоя, уже явно стали преобладать иронисты и концептуалисты.
Я помню, один раз мы устраивали какой-то вечер в начале 1980-х, кажется, в ЦДРИ. Там мы выступали вместе с Приговым и Рубинштейном – и это было событием.
Л.Б.: Народ, наверное, ломился в двери.
О.С.: Народ ломился, потому что это событие было единственным в своем роде. Ничего подобного раньше не было, ни в какие официальные здания входа тогда не было. Это стало возможным исключительно с перестройкой.
Л.Б.: Но до этого были квартирники, были выступления если не перед очень широкой, то перед интеллектуальной аудиторией. Интерес к их творчеству был огромный.
О.С.: Да. Это происходило, когда началась реабилитация старой культуры, если можно так сказать. Когда стало возможным появляться в общих изданиях, познакомились, прежде всего, с этим направлением концептуалистов, а вот наша метафизическая линия, конечно, не заняла тех площадок. Она и не могла их занять, это совсем другое было дело.
Л.Б.: Как ваши стихи попали на Запад? Ведь ваши публикации появились сначала там.
О.С.: Да. А как они попали? – Как любой самиздат. Конечно, не автор все это устраивал. Просто переписывали люди, или уезжали и увозили с собой копии, или кто-то из славистов мог узнать – так это и попадало в журналы. Причем у меня не было обратной связи, мне только кто-нибудь сообщал, что вот, например, в журнале «Стрелец» или еще где-то мои стихи напечатали, но я сама этих журналов не видела. Потом эта рукопись дошла до Струве, до «YMCA Press» парижского, и они решили издать мою первую книжку. Она вышла в «YMCA Press» в 1986 году. И когда сюда, в Москву, впервые приехал Никита Алексеевич, и его здесь приветствовали, то все говорили от лица читателей, а я говорила от лица изданных авторов. Он был моим первым издателем.
Л.Б.: А привез он эту книжку, это издание сюда? У вас на руках появилось оно?
О.С.: Тогда он не мог его сюда привезти. Он же тогда мог за «распространение» загреметь. Никиту Алексеевича тогда никто бы сюда не пустил.
Л.Б.: Нет, но провозили же сюда книги?
О.С.: Это уже была другая эпоха. Но книгу я, конечно, увидела, мне ее привезли.
Видя, как я его благодарила за то, что он был моим первым издателем, Струве подошел и сказал мне: «Вы знаете, должен признаться, что я был против издания вашей книги. Но меня убедила Наталья Дмитриевна Солженицына. Мне очень стыдно, и я не могу себе простить, что так поздно все понял». То есть вначале ему это было непонятно, и он без энтузиазма взялся за издание моих стихов. Главным двигателем, как я поняла, была Наталья Дмитриевна Солженицына.
Л.Б.: А вы с ней были знакомы?
О.С.: Нет. Просто она, так же, как и другие, прочитала и полюбила это.
Л.Б.: Значит, у вас там был читатель, который имел возможность предложить ваши стихи издателю? Но ведь это была не единственная книга, которая еще до перестройки вышла за рубежом? Были и другие издания, переводы?
О.С.: Эта книга была единственной. Потом, как только она вышла, стихи из этой книги стали переводить на разные языки. Стали появляться публикации на разных языках из этой книги, но только в журналах и в антологиях. Вся книга еще долго не выходила на другом языке, она много позже вышла. Сейчас у меня вышло 33 книги, может быть, на десяти, может быть, на пятнадцати языках – я не знаю.
Л.Б.: И все, как полагается по договорам; теперь вы можете следить за качеством переводов, если, конечно, это не какой-нибудь экзотический язык?
О.С.: Да. Если это языки, на которых я читаю, я часто обсуждаю это с переводчиками.
Л.Б.: А первые переводы – они вас устраивали?
О.С.: Да, конечно. И очень интересно – как здесь я не предпринимала ни одного шага, чтобы войти в публичную жизнь, точно так же я не делала этого за границей. Это было исключительно движением навстречу. Таким образом, меня жизнь свела с удивительными переводчиками, которые меня полюбили. Занимались они переводом, как правило, не думая, будет это издано или нет, но исключительно из любви к тексту. Поэтому они старались перевести как можно лучше. Так у меня образовались в разных странах неведомые друзья, с которыми я знакомилась уже после того, как они что-то делали.
Л.Б.: То есть благодаря переводам представление о вашей поэзии постепенно возникало за рубежом, и это – очень важная вещь. А здесь серьезных переводов опубликовать так и не удалось в то время?
О.С.: Нет, ничего не удалось опубликовать. Для меня публичная жизнь началась не просто в перестройку, а в конце перестройки.
Л.Б.: То есть в конце 80-х годов?
О.С.: Да, только когда все уже разошлось и раскочегарилось.
Л.Б.: А почему так не сразу? Может быть, потому что первые годы были не очень понятные, не ясно было, куда маятник движется? Только позже стало возможным публиковать все. И ваши публикации появились, наверное, в журналах, у которых в то время были немыслимые тиражи?
О.С.: Да, в самое последнее время, когда еще были эти тиражи. Была подборка в «Новом мире», в «Дружбе народов» с предисловиями Вячеслава Всеволодовича Иванова и Аверинцева. И они меня представляли, как будто я впервые начала писать, а я уже была взрослым автором.
Л.Б.: Поэтом новым для широких читателей.
О.С.: Да. Но в этом было что-то не слишком приятное: ты всю жизнь пишешь, а потом тебя опять нужно представлять, потому что о тебе ничего не знают. А после стали выходить в переводах стихи и эссе – у меня несколько книжек эссе вышло – в минувшем году по-итальянски вышла «Апология разума», которая здесь, в Москве, тоже была издана. Между выходом русского и итальянского издания всего два месяца разницы.
Для меня началась как бы новая жизнь. Открылся занавес, и меня стали приглашать в разные места – на конференции, фестивали поэзии, преподавать и лекции читать. В общем, с 90-х годов я очень много ездила по миру, и если не половина, то треть времени проходила в этих поездках. Иногда это было достаточно надолго. Допустим, меня приглашали на два триместра в Англию или на полугодовой семестр в Америку, где нужно было читать лекции.
Л.Б.: А что вы там читаете? Какие курсы вас приглашают читать?
О.С.: В Англию меня пригласили как «гостящего поэта», и это было в первый раз, когда я вот так жила. Это особая такая должность в университетах. В английских университетах нужно преподавать, в других – можно быть просто украшением университета, без больших обязанностей. В английском университете я взяла два курса. Один курс был для тех, кто изучает русский язык. Со славистами мы занимались в основном переводами русской поэзии.
Л.Б.: И вы учили их переводческому искусству? Вы брали одного поэта и переводили – или каждый переводил по своему выбору кого-то?
О.С.: Нет, мы брали одного поэта, я его комментировала, они его переводили и потом мы это обсуждали.
Л.Б.: А кого?
О.С.: Мы начали с Пушкина, которого в Англии никто как следует не знает. Конечно, когда я спросила, кого они хотят переводить, они в один голос сказали: Мандельштама. На что я сказала: «Давайте все-таки начнем с начала». Понимаете, Пушкин пропадает, как правило, в переводах. Но когда мы читали стихи, и я их комментировала, они увлеклись страшно, и в ответ на мои провокации бросить Пушкина и пойти по Мандельштаму они говорили «нет». Так несколько месяцев мы Пушкиным только и занимались.
Второй курс у меня был для всех, кто хочет посещать мои лекции. Если ты гость университета, это не означает, что ты гость только славистов, – для других ты тоже должен читать. Для них у меня был курс о христианской поэзии двадцатого века. Это, например, Клодель.
Л.Б.: И много было студентов, интересующихся этой проблематикой? Все-таки это достаточно изысканные области.
О.С.: Университет и создан для людей, которые интересуются нетривиальными вещами.
Л.Б.: Может быть, он и создан для этого, но не всегда так бывает.
О.С.: Видите ли, если бы не было учеников и слушателей, то меня бы не приглашали. Прежде чем пригласить, они интересуются, будут ли слушатели.
Л.Б.: В 1983-м году вы получили премию имени Андрея Белого. Как это произошло? Это тоже, наверное, без вашего участия происходило?
О.С.: Это была наша подпольная премия, которую учредил питерский журнал «Часы» – наш машинописный журнал, издававшийся, по-моему, всего в десяти копиях. Они учредили такую премию Андрея Белого, которую давали трем людям, в соответствии с профессиями Белого: одному поэту, одному прозаику, одному филологу, критику или философу. Это началось, кажется, с 1980 года. Мне не первой ее дали.
Л.Б.: А кто был первым?
О.С.: Первым был Виктор Кривулин. И все это, как обычно, происходило у нас в погребе, в мастерской художника, в подвале. Там каждый лауреат получал премию, состоявшую из стакана водки и одного рубля. Бутылку водки разливали на троих лауреатов и каждому давали по рублю.
Л.Б.: Почти Гонкуровская премия, но, пожалуй, бутылка на троих была бы для французов некоторым перебором. Но торжественная церемония, безусловно. А как вам удалось свою премиальную долю выпить? Это все-таки много для такой хрупкой женщины.
О.С.: После этого было трудновато говорить.
Л.Б.: А речь вы готовили заранее?
О.С.: Да. Но текста не сохранилось.
Л.Б.: А все-таки, вы помните, о чем говорили свою Нобелевскую или Гонкуровскую речь? Эта тронная речь была серьезной или отчасти иронической?
О.С.: Нет, она была серьезной. Там обсуждались проблемы современной поэзии – какие у нее задачи, какое у нее положение. Я над этим серьезно думала, но какой именно аспект тогда обсуждался, я не помню.
Л.Б.: Ну, наверное, с тех пор и проблемы сильно изменились? Много времени прошло, социальный контекст изменился – стал другим.
О.С.: Социальным контекстом я не занималась тогда, речь шла совсем о другом.
Л.Б.: О поэтических вещах?
О.С.: Конечно.
Л.Б.: Премия Андрея Белого была первой и очень неофициальной, но все равно, это было очень приятно, наверное?
О.С.: Конечно. Потому что это была в каком-то смысле абсолютно неподкупная премия. Несмотря на то, что это был очень узкий круг, там было реальное признание, что в официальных премиях не всегда бывает. Это же не читатели выбирают, кому давать премию. Там это было очень приятно, все было близко, и поэтому я вручение премии переживала как честь.
Л.Б.: Конечно, это и было честью. Теперь у меня немножко из другой области вопрос. Ольга Александровна, вы очень долго занимались этим и издали свой знаменитый "Словарь трудных терминов", которые используются во время богослужения. Как эта идея возникла и как она реализовывалась? Вы ведь этому словарю отдали очень много сил и времени?
О.С.: Да, много лет.
Л.Б.: Это очень сложная работа и нужная, ведь люди верующие, когда службу слушают, многого не понимают. И даже для специалиста это тоже очень непросто.
О.С.: Да, это уникальный опыт, потому что такого не было никогда. За тысячу лет крещения Руси такого словаря создано не было. А с чего началось? С того, что здесь, в этой квартире, я давала уроки церковнославянского для людей, которые хотели его учить.
Л.Б.: Когда это было?
О.С.: Это был конец 70-х – начало 80-х годов.
Л.Б.: То есть вы начали этим заниматься очень давно.
О.С.: Когда это было еще уголовно наказуемым деянием, потому что это называлось «религиозная пропаганда». У меня собиралось по 10-12 человек.
Л.Б.: Это взрослые или дети из религиозных семей, которых родители хотели научить церковнославянскому языку?
О.С.: Нет, что вы, конечно, взрослые. Это были люди, которым для чего-нибудь нужно было понимать церковнославянские тексты. Допустим, там была Ирина Лозовая – музыковед и теперь известнейший ученый, специалист по истории византийской и древнерусской музыке. Ей нужно было лучше понимать тексты. Был художник-иконописец, которому нужно было понимать церковнославянский язык. Был чтец из храма, которому нужно было понимать, что он читает. Потому что на самом деле понятность этих текстов очень небольшая – даже для тех, кто их исполняет.
Л.Б.: Некоторые считают, что в этом и таинство, чтобы не понимать. Есть ведь и такой подход.
О.С.: Невежи всегда имеют свое мнение на этот счет. Но те, кто писали эти службы – как правило, это были монахи, – хотели, чтобы эти службы понимали. Они для того и писали, чтобы их понимали, а не повторяли как магические заклинания. В них бездна смысла, в этих текстах.
И вот мы стали заниматься. Надо сказать, что учебника не было. А почему я взялась учить? – Потому что я с детства эти тексты знала: бабушка меня научила читать, когда я была еще совсем маленькой. Я читала ей вслух, и поскольку привыкла думать лингвистически, я для себя пыталась все это объяснять. Поэтому мне было понятно больше, чем другим. То, что мы проходили в университете старославянский, конечно, это тоже помогало, но это – другой язык. Старославянский и церковнославянский языки – это все-таки разные вещи, кроме того, церковнославянский мы не изучали в университете. Никто из хороших лингвистов не написал никакого учебника. То есть были какие-то дореволюционные учебники, которых достать было невозможно. К тому же, это были учебники, предназначенные для церковнослужителей, без подготовки лингвистической, и они мало чем могли помочь. Это не самоучитель – предполагалось, что рядом есть батюшка, который все тебе растолкует. В этом учебнике был какой-то минимум. Только потом мне достался учебник, изданный в ХХ веке в Америке, – так называемая «Грамматика церковнославянского языка» иеромонаха Алипия.
В процессе занятий я поняла, что одна из самых больших трудностей в понимании этих текстов состоит в том, что люди считают понятными слова, которые им непонятны.
Л.Б.: Ложные друзья переводчика.
О.С.: И этих слов очень много, потому что славянский и русский языки близкородственны, и там могут быть одинаковые слова, но с разным значением. Скажем, хрестоматийный пример «живот», что значит «жизнь». И вот я их стала собирать потихоньку, даже не думая делать словарь.
Л.Б.: То есть вы не сразу поставили перед собой такую цель?
О.С.: Нет. Все началось с этих уроков, на которые приходили как на тайные сходки, чтобы соседи не услышали, не поняли, что происходит. Потому что, например, в андроповские годы опять было решительное гонение на церковь. И потихоньку я стала этот словарь собирать, читать одну богослужебную книгу за другой и выписывать слова. Потом предварительный вариант словаря, можно даже сказать, набросок, был напечатан в журнале «Славяноведение», который раньше назывался «Советское славяноведение». Предисловие к нему написал Никита Ильич Толстой.
Но это был словарь очень свободный. У меня никогда не было претензии – я бы и не взялась сама, – чтобы это был уровень настоящего словаря и отвечал всем его требованиям. Это был список слов с объяснениями и толкованиями, но без греческих соответствий, потому что все эти тексты по большей части – перевод с греческого. Вот он все собирался и собирался – до сих пор он у меня собирается – и за это время второе издание уже вышло, немного расширенное.
И тогда Юрий Анатольевич Шичалин, который взялся этот словарь издавать, сказал, что ему хотелось бы иметь настоящий словарь. Такой, каким он должен быть по всем правилам словарной работы.
Л.Б.: Ну, раз вы уже начали…
О.С.: …то деваться было некуда. Так что, лет пятнадцать точно ушло на этот словарь.
Л.Б.: Огромный отрезок времени. Но сейчас у вас уже не очень большие дополнения к словарю, основной корпус уже составлен?
О.С.: Конечно, но сказать, что есть какая-то грань, где он будет завершен, невозможно. Но основной корпус все-таки есть.
Л.Б.: А где может использоваться этот словарь?
О.С.: Один мой друг-священник, он преподает в Троице-Сергиевой лавре, он сотнями экземпляров возит туда словарь для своих студентов. Это нужно всем, кто литургией занимается.
Л.Б.: И с изданием словаря у них такая возможность появилась.
Ольга Александровна, вот вы столькими разными вещами занимаетесь – и наукой, и переводами, а у вас не было ощущения, что это отвлекает вас от поэзии?
О.С.: Нет, я очень рада, что я с этими смогистами и с их культом гениев так рано простилась, потому что для меня поэзия существует не только в форме стихов. Для меня столь же важно бытие поэзии, работа со словом, понимание литургического стиха, мысли – все это поэзия. И в этом гораздо больше поэзии, чем в плохих стихах. Плохие стихи на меня действуют убийственно, я не понимаю, что заставляет людей сорить в мире дурными стихами.
Л.Б.: Наверное, чувства, эмоции.
О.С.: Так что для меня поэзия – это не производство текстов. Те, кто занимается этим производством текстов, мне скорее неприятны, потому что если подумать, что уже писали Гете, Данте и Пастернак, то что у тебя есть, чтобы сказать после них?
Л.Б.: Ольга Александровна, в одном из интервью вы упоминали имена Данте и Мандельштама как очень важные и существенные для вас. Вы говорили, что самое существенное в поэзии вы видите там. Русская поэзия, на ваш взгляд, начала развиваться поздно, и она совершенно другая в этом смысле. Пожалуйста, прокомментируйте этот тезис.
О.С.: Просто у нас не было нескольких эпох, которые были в европейском свободном творчестве. Средневековье в русской культуре очень долго продолжалось, в общем-то, до ХVIII века. Поэтому ренессансного периода, начинающегося с Данте, у нас не было; не было этих веков барокко. Но как бы это сказать, я не думаю, что русская поэзия чем-то беднее других, – она нашла свои, другие, пути. Но я люблю такую поэзию, которая была возможна во времена Данте. Этот поэт был мыслителем в строгом смысле, со словом воспитанным, проверенным в настоящей школе, которое охватывает все мироздание, как «Божественная комедия». Это было в большой поэзии ХХ века у Клоделя и Элиота в каком-то смысле.
Л.Б.: А вы не переводили старую поэзию? Те имена, которые вы назвали, это все-таки ХХ век. У вас не было желания перевести «Божественную комедию» и таким образом создать «своего Данте»?
О.С.: Я читала здесь курсы по Данте, и каждый раз, когда мне нужны были цитаты из «Божественной комедии», я переводила их сама. И каждый раз это был подстрочный перевод, потому что в переводе стихотворном – при всем уважении к труду Лозинского – очень многое теряется. Дантовский стих очень насыщенный, для того чтобы соблюдать рифму, строение строфы, приходится очень многим жертвовать. Поэтому то, о чем мне бы хотелось сказать у Данте, пропущено в этих переводах. Так что, по ходу дела я переводила из Данте.
Л.Б.: Вы работаете на философском факультете в МГУ, что вы там преподаете?
О.С.: Я ничего не преподаю, и даже нельзя сказать, что я работаю на философском факультете. Я работаю в Институте мировой культуры, который формально существует при философском факультете, но составляет совершенно независимое от него образование. За тем исключением, что студенты философского факультета приходят к нам слушать лекции. Но моя там работа не состоит сейчас в лекциях: я работаю там научным сотрудником. То есть я должна отчитываться за то, что я напишу и опубликую. В последние годы я не читала курсов, не вела семинаров года три, наверное, но ко мне приходят дипломники и те, кто пишут диссертации, для личных консультаций.
Л.Б.: То есть вы не руководите работами студентов и будущих диссертантов?
О.С.: Ну, почему? – Могу и руководить. Я просто общих курсов не веду.
Л.Б.: А семинар у вас какой-то есть?
О.С.: У меня очень много было семинаров в разные годы и на разные темы, но года три уже я их не веду. Расхотелось.
Л.Б.: Вы уже насытили свой интерес к этой деятельности, или здесь что-то другое вам мешает?
О.С.: Нет, ничего не мешает, просто я всегда делала то, к чему меня тянет. Когда-то мне хотелось вести курс и общаться, а в данный момент мне захотелось посидеть с книгами дома.
Л.Б.: Но вы часто бываете в других странах, и подолгу. Вам нравится такая возможность – пожить там, здесь, в разных городах, странах?
О.С.: Конечно. Это как бы вторая жизнь, и она совсем другая. Совсем другие представления и навыки в этом случае образуются. Вот я сейчас, между прочим, являюсь гостем итальянского университета, я была там два месяца осенью и должна еще в весенний семестр поехать туда.
Л.Б.: А в каком городе?
О.С.: Это в городе Сассари на Сардинии.
Л.Б.: А там вы наукой занимаетесь или со студентами общаетесь?
О.С.: Я встречаюсь со студентами, но должность, на которую меня пригласили, называется «добрая репутация», или «знаменитость», если перевести с итальянского языка. Во многих американских и итальянских университетах есть такая вакансия, на которую приглашают человека, который своим пребыванием доставляет честь университету. То есть, если в нашем университете работает такой-то ученый, то это честь для нашего университета. Такими учеными чаще бывают физики, математики, поскольку в этих науках есть возможность какой-то объективной оценки, а с гуманитариями не все так ясно.
Л.Б.: Впервые занимать такую должность, наверное, не просто – уж очень ответственно звучит «приезжая знаменитость»?
О.С.: Да, буквально так. Но это устанавливается достаточно формально. Потому что моя подруга, которая в этом университете работает профессором, она давно хотела меня пригласить, но тогда я еще не могла претендовать на такой статус. И только когда мне дали французский орден, я уже могла стать «знаменитостью» в итальянском университете.
Л.Б.: То есть для получения этого статуса нужно было некое подтверждение?
О.С.: Конечно.
Л.Б.: Но, тем не менее, что кроме присутствия входит в ваши обязанности?
О.С.: Такой гость непременно должен прочитать общую лекцию в начале семестра или в конце учебного года. Торжественную лекцию для всех и на ту тему, которую он выберет. Моя лекция называлась «Судьба Данте в русской литературе». Я рассказывала о том, что такое был Данте для русских, и, разумеется, я читала по-итальянски.
Л.Б.: Ну, здесь понятно, вы выбрали Данте – свою старую любовь. А когда вы читаете в других странах, какие темы вы выбираете?
О.С.: Я первый раз в Италии в качестве такого гостя, но везде меня приглашают, скорее, на такую должность, чем на должность практического преподавателя. У меня немного бывает курсов, поскольку в американских и во французских университетах изучают меня как автора.
Л.Б.: Это слависты?
О.С.: Да, слависты. И поэтому я выступаю, скорее, в качестве объекта изучения. Именно таким образом я была приглашена в Гарвард, там это называется «годовой лектор». То есть это тот, кого попросят быть таковым их аспиранты. Раз в год они могут выбирать, кого они хотят пригласить. Такого лектора приглашают на две недели – Елена Шварц тоже была таким – и ты должен там быть доступен. То есть ты должен отвечать на вопросы и общаться с ними, но не читать никаких учебных курсов.
Л.Б.: Ольга Александровна, спасибо вам за это интервью. Всего вам доброго. Надеюсь, мы еще раз встретимся и продолжим разговор.
24 марта 2010, 10:26
Источник: http://www.polit.ru/analytics/2010/03/24/sedakova.html
