Аналитика

«Полит.ру» представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Дмитрием Баком. Беседует Леонид Костюков. Москва, кафе «Нейтральная территория».

 

Леонид Костюков: Добрый день, у нас в гостях Дмитрий Бак. Добрый день, Дмитрий.

 

Дмитрий Бак: Добрый день.

 

Леонид Костюков: Дмитрий Бак - проректор РГГУ, поэт, специалист по поэзии, немножко отстоящей от нас по времени, но и по самой актуальной тоже. Речь у нас пойдет об образовании в нашей стране, в первую очередь - о гуманитарном, конечно, образовании. Кроме того, у нас есть еще один довольно веский повод для встречи – выход двух книг. Одна из них - книга стихов Дмитрия Бака «Улики». А вторая книга очень любопытна по формату. Это поэтическая антология, важность антологий – это отдельная тема, мы о ней скажем еще несколько слов. Так вот, вышла некая антология-срез, если можно так сказать: стихи одного года. Есть еще специальный принцип по тому, как были выбраны, отобраны и помещены в антологию эти стихи, он мне кажется полезным и здравым: дать стихи одного года кажется мне очень полезным и здравым. Переходим к самой беседе. Дима, если можно, про книги немножко потом, а сперва - про образование.

 

Дмитрий Бак: Хорошо.

 

Леонид Костюков: Если я правильно понимаю, в РГГУ налажен некоторый контакт между актуальной поэзией и прозой с одной стороны - и студенческой аудиторией с другой. Как ты скажешь, для кого это больше нужно? Для студентов или для поэзии и прозы? Твоя какая-то концепция на этот счет.

 

Дмитрий Бак: Ты знаешь, я думаю, что польза здесь обоюдная - и для студентов, и для самой поэзии, да и для гостей, которые приходят со стороны (поскольку мероприятия у нас открытые) - все это очень полезно. Один из наших проектов называется «Траектория чтения». Это встречи с писателями, но я убежден, что эти встречи проходят в совершенно уникальном формат. В Москве сколько угодно книжных ярмарок, сколько угодно творческих встреч с автором, где его расспрашивают про планы, очень много и презентаций конкретных книг. Есть и образовательные программы, связанные с современной литературой... Но чтобы все это было вместе, в одном флаконе - я думаю, ничего подобного нигде нет. Потому что у нас обсуждается не творчество писателя, а тема, проблема: например, проблема перевода современной русской литературы на иностранные языки. Или проблема сравнительно нового для нашей словесности амплуа "литературный агент" – эта роль в нашем литературном процессе появилась совсем недавно.

 

Леонид Костюков: Может, еще и не появилась?

 

Дмитрий Бак: Может быть, даже еще и не появилась. И очень много зависит от того, кто из агентов кем занимается. Мы знаем, например, что Аркадий Бабченко переводится в Италии, Владислав Отрошенко переводится в Италии, и это всегда означает, что ими кто-то занимается... Обычно приглашаются два автора из действующих литераторов, редакторов, издателей и модератор. Но главное, что аудитория состоит из людей, которые специально настроены на такого рода беседы. То есть они их посещают раз, другой, десятый, пятнадцатый - и уже возникает какая-то мера компетентности…

 

Леонид Костюков: Контекст?

 

Дмитрий Бак: Да, именно контекст: они слушают Славникову и понимают: а вот вчера у нас был Кабаков, а позавчера - Данилкин, еще месяц назад были Захар Прилепин и Владимир Маканин... Это, согласись, не очень банально, когда такие разные люди выстраиваются в некую единую последовательность.

 

Леонид Костюков: У меня возникает здесь некоторое не то чтобы сомнение, некоторый следующий вопрос, он очень естественно возникает по ходу, потому что у меня был такой опыт, очень незначительный, очень маленький по охвату. Я несколько раз вел занятия для учителей по актуальной литературе, то есть, в первую очередь, я пытался касаться поэзии - и там есть очень серьезный провал. То есть ты говоришь, например, Михаил Гронас или кто-то еще, ты хорошо знаешь, кто такой Михаил Гронас. И вот здесь он по интонациям нас отсылает естественным путем к Георгию Иванову, и вдруг ты понимаешь, что все 37 человек, которые сидят перед тобой…

 

Дмитрий Бак: И ни один не знает, кто такой Гронас...

 

Леонид Костюков: Ни один не знает, кто такой Георгий Иванов. Кто такой Гронас – это как бы входит в план моего урока, что я вам скажу, кто такой Гронас, опираясь на то, что вы знаете, кто такой Иванов. Но когда никто не знает кто такой Георгий Иванов, когда никто не знает, кто такой, допустим, Ходасевич, Поплавский, Трифонов, Газданов, то есть страшный идет провал по ХХ веку. Он не в РГГУ, он в школьном курсе. Вот как в РГГУ восполняется эта лакуна?

 

Дмитрий Бак: Ну, тут длинный мог бы быть разговор, интересный. Я сам много лет, 15 или 16, преподавал в средней школе, это был лицей РГГУ, то есть не самые случайные дети, хотя самые обычные, могу тебя заверить. Просто отобранные по конкурсу обычные дети, которые, кстати, потом не идут на филфак, то есть это обычные были 10-11-е классы. И возникали те же проблемы. Я уверен, что в школе очень многое можно делать, все зависит от учителя, и никакая программа его не связывает.

 

Леонид Костюков: Безусловно. Об этом вопрос не стоит. Я тоже много лет вел в разных средних школах и…

 

Дмитрий Бак: Да, я уверен, что ты тоже это читал.

 

Леонид Костюков: Конечно.

 

Дмитрий Бак: Но в чем изюминка нашего - университетского - образования? Это - бакалавриат, называется «Новейшая русская литература, творческое письмо». Так это звучит официально. То, что за границей называется «Creative writing».

 

Леонид Костюков: То есть они сами что-то пишут?

 

Дмитрий Бак: Сейчас расскажу. Но сначала еще немного о лакунах. ХХ век необъятен, все не запомнить, потому что в XIX веке есть 30 писателей, а может, даже и 20 хватит для того, чтобы ….

 

Леонид Костюков: Ну, чтобы повесить 5 опорных имен.

 

Дмитрий Бак: Пять имен поэтов, да еще 15 прозаиков и 1 драматург, и этого хватит. По ХХ веку даже те, кого ты назвал, они, конечно, необходимы, но никак нельзя рассчитывать на то, что без каких-то дополнительных подпорок этот ликбез удастся провести. Вот давайте я вам сегодня расскажу. Георгий Иванов, Вячеслав Иванов.

 

Леонид Костюков: Не надо Вячеслава Иванова.... Заболоцкий, Тарковский, Мандельштам...

 

Дмитрий Бак: Кузмин. Все равно их очень много...

 

Леонид Костюков: Можно назвать 10 имен и по ХХ веку.

 

Дмитрий Бак: Другой принцип! Он состоит в том, что литература имеет какой-то социальный контекст. Она как-то меня манит, она как-то меня включает в себя не только когда я воспринимаю какие-то имена, пытаюсь подобрать ключи к поэтике. Я вдруг (если я студент РГГУ) понимаю, что "литературная жизнь" – это не эпоха Достоевского, или даже Блока, или Булгакова, а то, что продолжается сейчас. Мы с тобой это прекрасно знаем, но это закрыто абсолютно от студентов, которые на первом курсе начинают осваивать литературу с «Моления Даниила Заточника». И слава Богу, так и должно быть. Но до 5 курса у них уже не остается времени и сил на современную литературу. Мы же на первом курсе параллельно с «Даниилом Заточником» и «Словом о полку Игореве» и другими древностямии сразу начинаем читать современные тексты. Творческое письмо - это умение писать, наши студенты - профессиональные райтеры – это люди, которые умеют, учатся писать, как я это называю, текстовые сценарии. Это я сам придумал такое словосочетание - эти сцарии могут быть очень разные...

 

Леонид Костюков: Скринрайтеры?

 

Дмитрий Бак: ...Это могут быть рекламные тексты или заявки на гранты. Это могут быть аналитические обзоры или эссе. А еще - литературно-аналитические статьи, даже стихи у кого-то тоже могут быть. Но мы не Литинститут. Пусть он спокойно существует, и дай Бог ему долгих лет...

 

Леонид Костюков: Это ты сейчас гениально сказал, что «мы не Литинститут», потому что до этого момента было очень похоже на Литинститут. Я скажу почему. Что такое Литинститут?

 

Дмитрий Бак: Тебе лучше знать, естественно.

 

Леонид Костюков: Да, мне лучше знать, но я думаю, что в таком объеме, конечно, и ты знаешь, может быть, кто-то не знает из наших зрителей. Это когда с первого курса идет мировая литература в хронологическом порядке, именно с «Моления Даниила Заточника» и так далее. С другой стороны, с первого же курса идет само по себе «творческое письмо» в творческих семинарах, и с первого же курса идет так называемый отдельно стоящий семинар «Текущая литература». То есть то, что делается сейчас, – это не откладывается на конец 5 курса, а это идет постоянно. И поэтому две форточки - то, что ты пишешь сам, и то, что другие люди пишут сейчас, а кроме того, эта лестница, которая идет из древних веков к нашему времени. То есть это три таких курса, которые идут одновременно. И в этом смысле у вас очень похоже на Литинститут.

 

Дмитрий Бак: У нас не так, потому что люди, которые идут к нам, – это не будущие литераторы. Это филологи. Это обычные филологи, которые еще не знают, где им пригодится умене писать, быть райтерами. Это не поэты и не писатели.

 

Леонид Костюков: Как Виталий Пуханов в этом месте говорит: «Я скажу вам страшную вещь». Люди, которые идут в Литинститут, статистически – это не будущие литераторы.

 

Дмитрий Бак: Правильно.

 

Леонид Костюков: Только они об этом еще не знают. Они идут туда, мечтая стать поэтами и писателями, а становятся, как мы знаем, копирайтерами, становятся сценаристами сериалов, становятся издательскими работниками, идут в редакторскую работу.

 

Дмитрий Бак: Ну, это не так худо, вообще-то говоря.

 

Леонид Костюков: Это не так худо, но они, конечно, мечтают не об этом, идя в Литинститут.

 

Дмитрий Бак: А мои студенты, я надеюсь, ни о чем подобном не мечтают. Слово «мечта» вообще тут не очень уместно. Они мечтают получить профессию, а любовь к литературе – это что-то параллельное. Как замечательно сказала Лидия Гинзбург когда-то: филолог не должен любить литературу, как ботаник не обязан любить цветы или биолог - инфузорий. Ведь и физики, и математики делают это, то есть - любят литературу. Эта любовь вообще не является привилегией филолога.

 

Леонид Костюков: Да, поэтому это отдельно.

 

Дмитрий Бак: Здесь более жесткая "заточка" под профессию, без дураков. Если кто-то пишет стихи, а их довольно много у нас (ты знаешь лауреатов премии «Дебют» или шортлистеров - из РГГУ там много людей), они учатся не обязательно в нашем бакалавриате, но они есть.

 

Леонид Костюков: Я знаю Дашу Грацевич, Леву Оборина, Машу Елиферову. То есть довольно много.

 

Дмитрий Бак: Еще Лев Оборин, Настя Векшина, Марианна Гейде...

 

Леонид Костюков: Да, Марианна Гейде тоже и много других.

 

Дмитрий Бак: Много, да. Жанна Галиева тоже была в длинном списке дважды. И т.д. и т.п. То есть жизнь каждого расставляет по местам, как фракции нефти при переработке оседают там, где им положено. Странно было бы, если бы каждая частичка нефти хотела бы стать 95-м бензином. Ничего унизительного нет в том, что кто-то и соляркой становится.

 

Леонид Костюков: Каждый атом урана хотел бы стать атомной бомбой.

 

Дмитрий Бак: Не дай Бог.

 

Леонид Костюков: Понятное дело. А вот вопрос такой, немножко выходящий за границы РГГУ. Поэтому у тебя никакой ответственности личной за ответ не будет. Каковы перспективы человека, получившего здесь хорошее образование, связанное с нашим языком, с нашей культурой и так далее.

 

Дмитрий Бак: Здесь – то есть в России?

 

Леонид Костюков: Здесь - я думаю даже, что в Москве. Будем ограничиваться Москвой. Понятно, что перспективы человека, который у нас получает физическое, математическое, естественное образование, биологическое, - они интернациональны. То есть он может либо остаться здесь, либо, допустим, уехать и стать международным ученым. А вот если он связан с нашей литературой, с нашим русским языком, какие его перспективы? Если мы скажем, что он останется здесь.

 

Дмитрий Бак: Для того, чтобы жить и работать в России, перспективы у него замечательные. Гуманитарии необыкновенно востребованы. Это очень большой миф, что им некуда податься, причем речь о гуманитариях традиционных: историках, философах, особенно о филологах. В меньшей степени журналисты.

 

Леонид Костюков: Для меня это открытие. Где востребован философ или филолог?

 

Дмитрий Бак: Я скажу. На днях открытых дверей я обычно играю в такую игру с родителями абитуриентов, потому что я не детей убеждаю, они еще ничего не знают, я убеждаю их родителей, которые по-прежнему считают, что филфак готовит учителей литературы. Кстати, учитель - по-прежнему очень достойная профессия.

 

Леонид Костюков: Филфак готовит невест - есть такой миф. Факультет невест - так его называют.

 

Дмитрий Бак: Ну, это тоже неплохо - выйти замуж и быть образованной дамой, но я на таких мероприятиях прошу назвать аудиторию каких-то известных людей в разных сферах (наука, журналистика, издательское дело, телевидение), и я в ответ назову того, кто заканчивал наш университет. Вплоть до Максима Галкина, например.

 

Леонид Костюков: Да, Максим Галкин учился у вас.

 

Дмитрий Бак: И не только он, не только.

 

Леонид Костюков: Он лингвист, по-моему?

 

Дмитрий Бак: Он лингвист, и очень талантливый, учился в аспирантуре. Где же востребованы наши выпускники? Первое – Интернет. Примерно треть выпускников, до тридцати процентов, связаны с организациями, которые присутствуют в Интернете.

 

Леонид Костюков: Яндекс?

 

Дмитрий Бак: Ну, например, хотя есть много разных интернет-порталов, периодических изданий. Дальше – издательства, самые разные. Половина из них постепенно становятся все более зависимыми от сети. Например, издательство электронных словарей с непроизносимой аббревиатурой «ABBYY».

 

Леонид Костюков: Два Y в конце?

 

Дмитрий Бак: Два Y, да. Потом, конечно, - это любые компании, которые связаны с зарубежными партнерами. Философ ты или нет, но если ты умеешь общаться, умеешь представить проект и, тем более, описать его на бумаге, да еще знаешь два или три языка (в РГГУ преподают 68, по-моему, языков, между прочим), то ты для таких организаций - просто находка. На нашем историко-филологическом факультете, принцип прямо противоположный тому, что всегда было в наших университетах, даже в МГУ. Там русисты учатся отдельно от полонистов, германистов и т.д. Наши студенты специалиализиуются по двум странам, одна из которых Россия - мать вроде бы не выбирают...). Но обязательно германисты в том же объеме проходят и все русское! В обычном представлении обучение филологов так называемые – это много часов иностранного языка в неделю плюс школа невест. Ну, в лучшем случае еще - по отдельности - русистика или германистика. Диплом историко-филологического факультета означает, что у тебя восемь "валентностей": язык, литература, история, культура двух стран – четыре по одной стране и четыре - по другой. То есть язык – это только средство общения. А наш выпускник, кроме того, знает и политическую систему, и экономическое устройство, и литературу, и историю данной страны, и так далее. И филфак от истфака в традиционном университете советского времени, и не только советского, часто и досоветского – это разные республики. В МГУ, например, сейчас это даже не разные этажи одного и того же "Первого гуманитарного" корпуса, а разные территории, примерно 2-3 километра их разделяют. А у нас филолог слушает 6 семестров отечественной истории и 8 семестров мировой. И наоборот.

 

Леонид Костюков: То есть это, насколько я понял, полезно с точки зрения устройства в жизни, и это действительно работает. Насколько полезно это с точки зрения внутренней, хотел сказать - научной, но это не совсем научный внутренний объект, так сказать. Насколько подлинная литература связана с историей? Как тебе кажется?

 

Дмитрий Бак: Обязательно. Потому что на филфаке в советское время, как ты прекрасно знаешь, историю преподавали всего один или два семестра. Именно поэтому у меня остались огромные пробелы в истории, даже русской, не говоря о мировой. Все эти короли, Генрихи да Людовики – они же все жили в эпохах, в которых господствовала та иная литература. А у филологов даже нет - не то чтобы истории как таковой, а у них нет даже представления об истории, например, о том, что «Дворянское гнездо» и «Обломов» были опубликованы одновременно. Это лишает студентов каких бы то ни было ориентиров.

 

Леонид Костюков: Я сейчас немножко потяну одеяло в свою сторону. Чуть-чуть выскажу свои сомнения. Дело в том, что одно время мы вели занятия, у нас там было несколько человек из Литинститута, в одной хорошей школе. И ко мне обратились там: не хотите ли вы вести занятия в паре с историком? То есть историк дает некоторый этап истории, XIX или XX века, а вы немножко иллюстрируете это литературой этого времени. Я отказался просто быстрее мысли, потому что литература не иллюстрирует историю.

 

Дмитрий Бак: Обычно не получается, да.

 

Леонид Костюков: Нет, это может получиться, но это унизительно для литературы.

 

Дмитрий Бак: Нет, иллюстрировать историю она не может, конечно. Даже наоборот.

 

Леонид Костюков: Когда мы с тобой были на церемонии вручения премии Белкина, я там открыл статью Данилкина, я Данилкина не люблю, такое маленькое признание. Хотя он обо мне писал хорошо, обычно авторы любят критиков, когда они о них хорошо пишут.

 

Дмитрий Бак: Я считаю его очень живым и гибким обозревателем.

 

Леонид Костюков: Он очень живой.

 

Дмитрий Бак: Вообще нет, кроме него, критиков моложе N-го количества лет.

 

Леонид Костюков: У меня здесь особый взгляд.

 

Дмитрий Бак: Он обозреватель, конечно.

 

Леонид Костюков: У меня особый взгляд: я не считаю, что критики как отдельная порода, как отдельный вид нужны.

 

Дмитрий Бак: Согласен. То есть если он сам не умеет писать, то зачем "критиковать"?

 

Леонид Костюков: Мы с тобой не критики в первую очередь, но мы можем быть критиками ситуативно.

 

Дмитрий Бак: Да. В любой момент.

 

Леонид Костюков: Мне кажется, что сами поэты и писатели, будучи ситуативно критиками, вполне обслуживают ситуацию. Я не вижу нужды в чистых критиках.

 

Дмитрий Бак: Согласен. Есть обозреватели. Сейчас критиков-то нет. Есть серийные обозреватели.

 

Леонид Костюков: Данилкин, конечно, неплох. То, что я его не люблю, – это некоторое такое высказывание, может быть, немножко сильное. То есть я вижу его достоинства и недостатки. Ну, хамский несколько стиль, это даже отдельная история. Но желание его рассматривать 50 произведений в прозе одновременно и вывести из них какую-то линию, и когда он… У него там статья была о литературе первого десятилетия XXI века, когда он пишет, что очень многие авторы так или иначе там останавливаются на 93-м годе. Вот это такая, мне кажется, околесица.

 

Дмитрий Бак: Ну, любая теория – это насилие. Аполлон Григорьев об этом говорил. Я как-то откопал свои старые электронные письма. Но это была какая-то немножко другая жизнь. Не дай Бог, конечно, чтобы меня кто-то исследовал, я об этом не думал, но я подумал: а я это или нет? Ведь того меня теперь уже нет. Я забыл даже о том, что они были написаны. Я себе представил, как теоретик сопоставляет документ из прошлого и нынешний документ, и выводит какие-то свои концепции....

 

Леонид Костюков: Да. И это именно на недавнем материале. То есть когда через 50 лет, когда из этих 50 текстов останутся три, и эти три будут абсолютно не связаны с 93-м годом, вся эта концепция отпадет. Что мы знаем сейчас связанное так уж явно с 1861 годом, когда была реформа, которой вот только что исполнилось 150 лет?

 

Дмитрий Бак: Я знаю довольно много...

 

Леонид Костюков: «Кому на Руси жить хорошо»?

 

Дмитрий Бак: Почему же? «Отцы и дети», «Что делать?», «Записки из подполья»…

 

Леонид Костюков: Это не настолько явно, конечно.

 

Дмитрий Бак: Я сказал бы, что жизнь в России в XIX веке иллюстрирует литературу, а не наоборот.

 

Леонид Костюков: Безусловно, согласен.

 

Дмитрий Бак: То есть многое случается на страницах книг. Например, «Отцы и дети», отношения Николая Петровича и Фенечки и вся эта фенечка. Это что – крепостной гарем? Да, связь барина с крепостной.

 

Леонид Костюков: Бывает.

 

Дмитрий Бак: Да, но с другой стороны - это нечто прямо противоположное! Новомодный порыв к прогрессу - не насилие над крепостной, а равный, демократичный брак. И без того слома, который произошел полтора столетия назад, в книге Тургенева ничего нельзя понять.

 

Леонид Костюков: Согласен.

 

Дмитрий Бак: И я напомню, что роман опубликован в 1862 году, после манифеста об освобождении крестьян, а действие происходит в 1959-м, до реформы. Это очень много открывает.

 

Леонид Костюков: Конечно. Вот ты составил свою антологию "Стихи 2007", представим себе, что сейчас кто-то пытается составить антологию «Стихи 1917 года»? Самое лучшее, самое классное.

 

Дмитрий Бак: Отличная задача.

 

Леонид Костюков: У него, конечно, сидят все-таки в мозгу два гвоздя: Февраль и Октябрь, что 1917 год - все-таки это революции, и …

 

Дмитрий Бак: И Пастернак не попадет...

 

Леонид Костюков: Да, я к этому и веду. «Сестра моя – жизнь» в том же году написана.

 

Дмитрий Бак: Понимаю, да.

 

Леонид Костюков: У Пастернака ведь никакой революции, одни дожди. Куда ни кинь – дождь.

 

Дмитрий Бак: Ну, погода это символ революции: "мело по всей земле" или "октябрь уж наступил".

 

Леонид Костюков: Да, да. Это уже потом мело, гораздо позже.

 

Дмитрий Бак: Я понимаю, но все равно символ. «Ветер, ветер на всем божьем свете». Это уже именно в восемнадцатом году.

 

Леонид Костюков: Понятно, что если он сделает верный выбор, он может его обосновать в любых категориях.

 

Дмитрий Бак: Должна быть небольшая дистанция во времени, вот в чем тут дело. У меня была идея условной Букеровской премии за лучший русский роман, скажем, 1846 года. Тогда на первых ролях были романы, которых мы теперь не знаем, а не, например, «Бедные люди», вышедшие в том же - 1846 году: никто же не знал, что это Достоевский, который потом напишет "Братьев Карамазовых"...

 

Леонид Костюков: Конечно, у меня была обратная идея – взять Букеровскую премию первых 5-10 лет, которая уже все-таки немножко отошла от нас во времени, вспомнить и проверить…

 

Дмитрий Бак: И проверить, как и что.

 

Леонид Костюков: И проверить, как время подействовало. Ну, что значит «идея»? Я на эту тему написал некоторую статью. На мой взгляд, Букеровская премия, не в обиду тебе будет сказано, ты имел к ней какое-то отношение, она абсолютно вхолостую действует. То есть она перемалывает…

 

Дмитрий Бак: Есть замечательный Георгий Степанович Кнабе. Ему сейчас идет 91-й год, он ифлиец, один из последних ифлийцев. И вот он как-то пришел к покойной Галине Андреевне Белой, моему учителю и наставнику, и говорит: «Галина Андреевна, я им дал такие-то источники, я им прочел то-то и то-то. От Тита Ливия и до "Битлз". И что же они мне отвечают на экзамене, какое безобразие! Работаем вхолостую». Галина Андреевна, мудрая, говорит: «Георгий Степанович, но мы же не знаем, где это в их головах укладывается».

 

Леонид Костюков: Нет, это не вхолостую.

 

Дмитрий Бак: Букеровская премия – если посмотреть так, она работает вхолостую, но премия – это все же какой-то организатор процесса. Премию получили Харитонов, Маканин и Окуджава – это все три разных случая.

 

Леонид Костюков: Да, это я понимаю. Я большой поклонник Маканина и Окуджавы, но не именно тех вещей, которые отмечены Букеровской премией.

 

Дмитрий Бак: Согласен.

 

Леонид Костюков: Букеровская премия, на мой взгляд, - это все-таки какой-то стопроцентный промах, потому что там в основе стоит какая-то концепция, которая не понимает дикой вторичности той литературы, которую она поощряет. Вот так скажем.

 

Дмитрий Бак: Или не понимает того, что любая литература, еще не остывшая, кажется вторичной или может быть вторичной вопреки твоему предпочтению. Я бы Букера вручал через 10 лет.

 

Леонид Костюков: Букера через 10 лет – это более классно, но это значит - опираясь на других людей, условно говоря, со вкусом и с готовностью к риску.

 

Дмитрий Бак: На институт экспертов, да.

 

Леонид Костюков: Понятно, если принять за аксиому, что самые сильные вещи, написанные в 1970-х годах, допустим, - «Москва - Петушки» и Саша Соколов.

 

Дмитрий Бак: И «Пушкинский дом». Я обычно о трех книгах говорю.

 

Леонид Костюков: Да, «Пушкинский дом» или про "Улетающий Монахов" - эти битовские рассказы. Валерий Попов, конечно, мы можем сказать, Довлатов. Понятно. Вот есть этот мир. Понять, насколько этот мир отстоял от мейнстрима. И понять, что, находясь в той точке времени, надо искать не близко от мейнстрима, а далеко от мейнстрима.

 

Дмитрий Бак: Не всегда так бывает. Я даже студентам такие вопросы задаю. У меня же очень ловкая позиция. Я читаю курсы по XIX веку и по XXI, условно говоря. Ну, я и спрашиваю студентов: «Как история литературы XIX века складывается?» Все очень зависит от того, насколько самоописание эпохи той совпадает с нашим. Иногда не совпадает совсем. Пушкин до 1826 года вообще поэт для немногих, поэт кружка.

 

Леонид Костюков: Для многих это не страшно.

 

Дмитрий Бак: Ну да, в начале карьеры Пушкин сильно отстает от тогдашнего мейнстрима. А после 1830 года он опережает мейнстрим - многие не приняли его перехода к суровой прозе. И только лет пять Пушкин находится в зените, т.е. совпадает с мейнстримом. Бывают разные периоды. И бывают все-таки периоды, когда от литератора ждут великой книги, который ее и пишет. Так бывает. Но хотя ты прав. В основном, конечно, открытия делаются в стороне от того, что общепринято.

 

Леонид Костюков: Достоевский?

 

Дмитрий Бак: Достоевский, безусловно.

 

Леонид Костюков: Может быть, Чехов?

 

Дмитрий Бак: Да, да. Почему? Как получилось так, что среди моря писателей малой формы конца XIX века именно Чехов был бесспорно первым номером. И остался им. И никакого вам Лейкина, никакого Потапенко, Альбова.

 

Леонид Костюков: Об этом пишет Моэм, если ты помнишь, он очень внимательно это исследует, но он исследует, как появляется Чехов, причем исследует это чисто по-английски. Безо всяких эмоций. Просто где выходят его вещи в газетах, как увеличиваются его гонорары за эти газеты. И этот рост чисто внутри газетного поля. Некая такая народная любовь!

 

Дмитрий Бак: Это и есть мейнстрим. Как раз тот случай.

 

Леонид Костюков: Да, а потом идет переворот. То есть Чехов действует абсолютно по принципу, который сформулирован, кажется, в «КоммерсантЪ»-е в конце ХХ века. Что сперва ты работаешь на имя, а потом имя работает на тебя. Да?

 

Дмитрий Бак: Так бывает.

 

Леонид Костюков: То есть он сперва сделал себе имя, потом он стал писать абсолютно иначе, но уже, условно говоря, под этим именем, хотя он и имя немножко сменил. И вот только начиная с «Дамы с собачкой»…

 

Дмитрий Бак: Понимаю. Насколько же футбол адекватнее кинематографа! Я вижу на афише - «Джонни Депп» и понимаю, что это - миллионные сборы. Как он там играет – никому не важно. Это бренд, который будет действовать всегда. А вот в футбол ты не можешь играть: твоя рыночная стоимость тут же падает. Там без обмана. Литература всегда с обманом.

 

Леонид Костюков: Почему? Бэкхэм - пожалуйста. Играет хуже.

 

Дмитрий Бак: Ну, он только деньги зарабатывает.

 

Леонид Костюков: Личико симпатичное.

 

Дмитрий Бак: Ну, это другое. Брак с правильной девушкой. А в футболе-то он уже очень давно ничего собой не представляет. И очень короток век подлинности. У писателя тоже бывает так.

 

Леонид Костюков: Хорошо. Идем дальше, потому что про Бэкхэма мы все-таки не такие специалисты, чтобы сейчас перед всей страной, так сказать, широко вести долгую беседу.

 

Дмитрий Бак: Ой, нет.

 

Леонид Костюков: Значит, вот такая тема – мы уже делаем шаг от РГГУ, от чисто филологического гуманитарного образования - к некоторому более общему подходу. Вот представляем себе ситуацию нашего Отечества на данный момент в целом. Есть такая общая точка зрения, с тем, что ее озвучили Путин и Медведев, она стала уже официальной. Что очень многие системы у нас действуют с серьезными погрешностями. Вот если брать системы как системы. Не все. Но, в частности, система науки и система образования у нас действуют с погрешностями. Насколько часть может здесь идти против потока? Насколько: один вуз, один учитель, один писатель?

 

Дмитрий Бак: Понятно.

 

Леонид Костюков: Насколько это возможно и насколько это действует?

 

Дмитрий Бак: Понятно, но смотря, конечно, в каком смысле идти. Если становиться в позу такого политического фрондера, таких сколько угодно было в прошлом, я не хотел бы называть имен, которые демонстративно всегда против власти.

 

Леонид Костюков: Таких и в настоящем много.

 

Дмитрий Бак: Да, очень много. То это непродуктивно. Я вот это голое диссидентство после эпохи диссидентства слабо воспринимаю.

 

Леонид Костюков: Диссидентство было прекрасно, когда существовал риск.

 

Дмитрий Бак: Диссидентство – когда есть реальный враг, когда есть угроза. А когда враг повержен, ну, тот враг, который тебя может посадить, то все-таки лучше сделать маленькое дело, чем не делать никакого, а только бороться. Убежден, что маленькое дело сделать можно, и мы это видим сплошь и рядом. Всегда же - как зубной врач будет хороший и не очень хороший, так и педагог литературы в школе бывает хороший и не очень. И есть выдающиеся педагоги – Лев Соболев, Эдуард Безносов - это одна и та же школа, 67-я.

 

Леонид Костюков: Школа № 67? Да, конечно.

 

Дмитрий Бак: Я их просто знаю лично, но это не значит, что нет других. Есть Сергей Волков.

 

Леонид Костюков: 57-я?

 

Дмитрий Бак: Да, 57-я.

 

Леонид Костюков: Мы даже школы помним.

 

Дмитрий Бак: Конечно. В вузе эта возможность тоже существует. Потому что, конечно, с одной стороны, есть стандарты, они очень жесткие, они регламентируют почти все. Я это знаю как администратор тоже, потому что я уже 20 лет занимаюсь и этим тоже. Но, слава Богу, никто мне не диктует все-таки и, надеюсь, не будет, про что говорить и как говорить.

 

Леонид Костюков: Да. Это конечно.

 

Дмитрий Бак: И очень много можно сделать, очень много...

 

Леонид Костюков: На эту тему Бунимович хорошо сказал: «Учитель входит в класс - и с той минуты, как он вошел в класс, он полный хозяин ситуации».

 

Дмитрий Бак: Совершенно верно. Да. И более того, я-то думаю, что он не просто хозяин. Он учится у ученика. Ну, я же еще преподаю актерам в школе-студии МХАТ, и это особая ситуация. Как только учитель понимает, что он хозяин ситуации и знает больше ученика, – он погиб. Я так думаю. Потому что ученик в тысяче сфер знает больше, чем учитель. Он моложе, он больше знает гаджеты, он больше знает, зачем ему это пригодится - или не пригодится. Он знает, какие уроки были до твоего урока и будут после. Ну, то есть эта стереоскопия очень важна, и всегда нужно, чтобы тебе было интересно, чтобы ты учился у ученика.

 

Леонид Костюков: Вопрос такой, умеренно острый. Но он умеренно острый не по отношению к тебе, не по отношению ко мне, он умеренно острый куда-то вбок.

 

Дмитрий Бак: Можно и вбок.

 

Леонид Костюков: Ну, так вышло, что он не по отношению к тебе. Можно ли все-таки как-то изменить систему? Или это человек сделать не в силах?

 

Дмитрий Бак: Трудная задача. Скорее нет. Потому что закон больших чисел действует, и система чем сложнее, тем труднее ей управлять. Возьмем Болонский процесс, например. Две фразы скажу, чтобы мы не удалялись от темы. Я целиком за, прекрасная идея, но только как идея.

 

Леонид Костюков: Ну, это форматы.

 

Дмитрий Бак: Но это превращено Бог знает во что в Европе. И действительно, свелось к самым разным вещам, вплоть до экономии средств со стороны государства в отдельных странах и так далее. Или возьмем ЕГЭ. Я вообще-то за ЕГЭ. Я это могу смело сказать. Но не за то, что сделано сейчас, а за идею национального тестирования. Во многих странах это есть. И если это: а) в меньшей степени завязано на алгоритме поступления и б) более разумно придумано. Да еще в малой стране, конечно, где университетов не тысячи,то это абсолютно адекватно.

 

Леонид Костюков: Ну, понятно. Если тестирует не твой учитель, а кто-то другой, то это, конечно, лучше.

 

Но, с другой стороны, ведь все-таки как люди, которые много вели занятия в вузах, мы с тобой можем сказать, что устный экзамен, где, допустим, я в роли экзаменатора, я за две минуты вижу, насколько человек знает. Это же нельзя никак ни письменным экзаменом, ни, тем более, тестом заменить.

 

Дмитрий Бак: Но вступительный экзамен все-таки не две минуты, знаешь, я к этому по-другому отношусь…

 

Леонид Костюков: Нет, я могу и три минуты потратить, мне не жалко. Я сейчас не про вступительный, я про обычную сессию говорю.

 

Дмитрий Бак: Так в обычной и нет ЕГЭ никакого.

 

Леонид Костюков: В обычной нет.

 

Дмитрий Бак: ЕГЭ – это именно испытание…

 

Леонид Костюков: Сейчас есть борьба с устным экзаменом, насколько я знаю.

 

Дмитрий Бак: У нас его в РГГУ очень долго не было. И очень долго по своему основному курсу – это литература 40-60-х годов XIX века - я не имел этого экзамена, а у меня была система набора баллов. Очень интересная, любопытная, сейчас не буду про это говорить. В этом году я решил вернуться к традиции, потому что понял, что я уже, как пластинка, говорю сам с собой. У меня нет никакого обратного бэкграунда, нет реакции.

 

Леонид Костюков: Да, экзамен – это диалог.

 

Дмитрий Бак: И очень тяжелый труд, кстати - вот ты сидишь пять, шесть часов...

 

Леонид Костюков: Ну, не согласен. Иной раз у меня были такие ситуации, правда, редко, не стану врать, когда люди очень хорошо знают, – это такая отдача энергетическая.

 

Дмитрий Бак: Это прекрасно.

 

Леонид Костюков: Да. Это прекрасно, но это бывает редко, согласен.

 

Дмитрий Бак: Вот в школе-студии МХАТ повторяется ситуация Пушкина на лицейском экзамене, который был публичным. У нас в школе-студии педагоги ходят друг к другу на экзамены. Это страшно важно. Очень жаль, что этого нет в обычных, нетворческих вузах. Даже в Литинституте вроде бы нет.

 

Леонид Костюков: А что значит «ходят друг к другу»? Сдают друг другу экзамены или просто присутствуют?

 

Дмитрий Бак: Присутствуют и участвуют в разговоре!

 

Леонид Костюков: Присутствовать вполне могут в любом вузе.

 

Дмитрий Бак: В РГГУ и в МГУ я не слышал об этом никогда. А в школе-студии, например, экзамен по литературе мы принимаем иногда все вместе, с Виктором Рыжаковым, с Игорем Золотовицким. И это совсем другая ситуация и для меня тоже. Не то, что бы я им сдаю экзамен, но я вижу, во что это соединяется в мозгах студентов. Это же их мастера, наставники. Мне любопытно, что они еще умеют, а не только свой. Поэтому-то Пушкин читал стихотворение, к которому прислушивается Державин.

 

Леонид Костюков: Если тебя послушать, то все вроде не так плохо.

 

Дмитрий Бак: Ну, как сказать.

 

Леонид Костюков: Хочу сделать такой вывод.

 

Дмитрий Бак: Я не люблю ныть, но как-то мне, видимо, в жизни везет. Ты знаешь, что я 7 лет пробыл в Сибири, то есть у меня такой непрямой маршрут.

 

Леонид Костюков: В Кемерове, да.

 

Дмитрий Бак: Но мне всегда везло на коллег.

 

Леонид Костюков: Несколько слов про Кемерово. Потому что так вышло, что я по своим каким-то путям знаю массу народу, которые с тобой там были в Кемерове. И это очень творческие, очень яркие люди.

 

Дмитрий Бак: Очень живые. Сережа Самойленко.

 

Леонид Костюков: Сережа Самойленко, Яна Глембоцкая и так далее.

 

Дмитрий Бак: Давлетшин покойный…

 

Леонид Костюков: Ну, его я не знал. Не стану врать.

 

Дмитрий Бак: Но он очень яркий. Ну, и Гришковец, это та же компания.

 

Леонид Костюков:. Я видел его театр без него, который там остался. Это театр «Ложа», который показывал мини-сценки яркие, то есть это все очень, действительно, классно. Это что? Это там какие-то ссыльные были, которые организовали все это? Откуда это пошло?

 

Дмитрий Бак: Ну, я-то сам приезжий, потому что я, как ты знаешь, с Украины, я помню, как на один из последних рублей я купил открытки Львова, потому что я не мог там вообще существовать, в этом городе. Хотя Ахмадулина в стихотворении «Кемерово» описывает его романтику. Но я ее не видел очень долго, не мог увидеть. Я-то думаю, что все от противного. Там город-сад Новокузнецк, там были зоны много десятков лет. Но именно на этом фоне какая-то энергия копилась. Там, например, нельзя гулять по улицам три четверти года. Вообще нельзя, только можно от магазина к магазину перебегать.

 

Леонид Костюков: Потому что холодно?

 

Дмитрий Бак: Холодно.

 

Леонид Костюков: Я в Кемерово был, но очень коротко.

 

Дмитрий Бак: Ну, все-таки 7 лет есть 7 лет. Поэтому именно эта перестуженность рождает какой-то ответ. Там нельзя просто раствориться в этом. Там преподаватели, например, на первую пару придя, прежде всего, оглядывали друг друга, нет ли обморожения, не знаю, как сейчас, может, они ездят на «Мерседесах». Нет в Сибири нашей изнеженной расслабленности.

 

Леонид Костюков: Можно ли как-то все-таки попытаться обобщить это на все наше отечество, противопоставить нас Западу?

 

Дмитрий Бак: Конечно. Откуда весь этот русский порыв на ровном месте? Почему мы с тобой не едем куда-нибудь.

 

Леонид Костюков: Моя история в этом смысле все-таки немножко промежуточная, потому что у меня почти вся жизнь идет в центре Москвы, и это нельзя сказать, чтоб такое было место гнилое, вымороженное, которое будит тебя противостоять. Оно, скорее, комфортное место. И поэтому мое положение здесь, ну не будем о нем говорить, то есть у меня не было и стимулов никуда ехать никогда, и вопросов не было.

 

Дмитрий Бак: Но и перегреваться энергией тоже. У меня были. Потому что я же в трех местах жил и в двух языках, и мне очень хотелось - но не теплой жизни, а чего-то другого. Чего-то другого, что меня перегревало.

 

Леонид Костюков: Да, интересного.

 

Дмитрий Бак: Теплая жизнь - это другое.

 

Леонид Костюков: Понятно. Но чтобы поставить на этой части нашей беседы какую-то все-таки красненькую точку, - в 2012 году конца света не будет?

 

Дмитрий Бак: Я уверен, что нет.

 

Леонид Костюков: Я тоже уверен, что нет. Значит, мы можем сказать нашим зрителям, что нет. Живите дальше.

 

Дмитрий Бак: Да, все спокойно.

 

Леонид Костюков: Хорошо. Что касается вот этих книг. По твоим стихам у меня возник такого рода вопрос. Вот для тебя твои стихи по отношению ко всему остальному, что ты делаешь, – это то же самое другими средствами или абсолютно иное? Некоторое такое компенсаторное?

 

Дмитрий Бак: Хороший вопрос, да. Скажу, что все началось три года назад, то есть я всю жизнь пишу и даже публикую стихи, но три года назад что-то замкнуло, и я увидел, как это совпало с какой-то новой моей жизнью. Если кратко говорить, то для меня важно в стихах сохранить тайну при себе. То есть это аутическое совершенно стихописание, компенсаторная поэзия, которая просто мне разъясняет то, что я сейчас чувствую.

 

Леонид Костюков: Компенсаторная все-таки?

 

Дмитрий Бак: Я думаю, что никому нельзя думать о том, что есть твои стихи. Это просто запрещено. Просто писать - и все.

 

Леонид Костюков: Да, в какой-то степени. Но тогда, что бы ты об этом ни думал, я скажу свои несколько слов, свои пять копеек. То есть у меня возникло именно впечатление, что скорее компенсаторное, что это не то же самое другими средствами. Почему? Потому что, насколько я тебя знаю, в быту, так скажем, ты человек вежливый, легкий, политкорректный и все такое прочее.

 

Дмитрий Бак: Правда?

 

Леонид Костюков: Да.

 

Дмитрий Бак: Не буду отрицать.

 

Леонид Костюков: И мы это ценим, потому что, если честно сказать, у нас, в нашем курятнике, остроугольных и колючих достаточно и без нас, и они не всегда по делу остроугольные и колючие. Бывает, идешь мимо и просто раз - наткнешься на этот шип, а с чего - непонятно. И поэтому я как раз испытываю скорее дефицит в этой приятной легкости. Но вот здесь (в книге) эту приятную легкость встретишь далеко не всегда и не везде. И вот это вот стихотворение на странице 122 меня удивило, вот если можно, прочти его, и мы чуть-чуть о нем поговорим.

 

Дмитрий Бак: Хорошо.

 

Леонид Костюков: Оно мне очень нравится.

 

Дмитрий Бак: Ну, я могу только одну фразу сказать, что это не стихотворение в прямом смысле слова. Это электронное письмо. Вот так слово в слово оно было написано, я даже не помню кому. Вот правда, не помню. А потом я это разбил на строки, и получилось то, что я думал, когда купил пять книг. Просто купил пять книг - и стал их рассматривать.

 

Леонид Костюков: Пять книг – это особое, Пятикнижие.

 

Дмитрий Бак: Пятикнижие - у меня, как и у тебя, куча книг дома, тысяч 20, наверное, и я как-то опять нахватал очередные пять книг из разных областей. Вот я шел.

 

Леонид Костюков: И их стало 20 005.

 

Дмитрий Бак: Их стало 20 005, и вот я их разложил и стал думать, а почему что.

 

Вот еще снова пять книг новокупленных

Не прочитанных никем никогда

То совсем не хотелось в руки их брать

Даже если бы было времени вдосталь

А теперь и не плохо б

Да время ушло навсегда и

Дверь затворив за собой погасло

Светилом ночным и гряда облаков поредела

Я разложил на столе эти пять многотрудных друзей

Египтолога из Гейдельберга,

Айзенберга – он эссеист и поэт,

Хабермаса толкующего о Хальбваксе

И Вордсворта в переводах новейших и дерзких.

Да, еще сборник статей опояз многоглавый толкующих мирно.

Пять несбыточных шансов тихо на полке займут место под солнечной пылью

Как пыльное солнце воспламененного разума погасшего времени в такт

О Цинна позволь разуметь, что росточком не вышел

Не прочел ни от ни до корки не после

Впрочем, и так все известно до самой последней страницы

Словно Page Down нажат до упора как газ в Шевроле.

Разреши мне оставить на пыльных тропинках далеких

Планет мозжечка моего только рваный кусок

Отголосок постыдного текста в РЖ где

Обиженный Вэ Эн Некрасов не путать увы с Николаем

Облаял стозевно эссеиста по имени Миша,

Написавшего ровно одну из пяти новокупленных книжек.

Чем только достал Некрасова бешеноликово среброгорлый литой эссеист

А вот поди ж ты

Только сей бешеный лай и останется в памяти.

В сто раз прочней Хабермаса и Хальбвакса взятых в квадрате.

Вот ведь втемяшилось разве колом выбьешь оттудова взвизги

Некропоэта нелепого, впрочем, когда-то блиставшего, что твой Хальбвакс или

Асман египтолог из Гейдельберга, взятые вместе и в кубе

А ныне утопшего в собственной горькой слюне.

Мало ему почестей, мест, пирамид в мире подлунном

В котором последний пиит только один и остался

Глаголом сердца позажечь да к падшим чтоб милость призвать.

 

Вот такой странный текст.

 

Леонид Костюков: Он не странный. Он, мне кажется, очень точный. Я сейчас чуть-чуть скажу о своем опыте, когда у меня было нечто в жизни, что очень сильно аукнулось в этом стихотворении. У меня была ситуация такая на 5-м курсе мехмата, мне дали некоторую задачу на диплом.

 

Дмитрий Бак: Фейнмана, Ландсберга, Ландау? Нет?

 

Леонид Костюков: Нет, это же мехмат. Это мехмат, а не физфак.

 

Дмитрий Бак: Пардон.

 

Леонид Костюков: Нет, мне дали в чистом виде: вот оно так - и как оно? Вот иди и думай. Никаких книг при этом не надо. И вот я хожу по городу и думаю. И так вышло, что чисто случайно, можно сказать, по недосмотру тех, кто мне ее дал, она оказалась гораздо сложнее, чем они думали. То есть если бы они знали, что она такая сложная, они бы ее не мне дали, а сами бы ее сделали с большим удовольствием. Но они дали ее мне, пятикурснику с еще не окрепшими математическими мозгами. Я хожу, хожу, хожу - и уже, как бывает с математиками, на грани сумасшествия. Потому что я только и могу, что об этом думать, и пока я не сделаю, я думать не брошу. Я понимаю, что я ухожу в какие-то дебри. Вот я хожу по городу, меня может машина уже сбить. И в какой-то момент я все-таки как-то выныриваю оттуда и думаю: вот нормальные люди ходят, они же тоже не сделали эту задачу.

 

Дмитрий Бак: И ничего.

 

Леонид Костюков: И ничего. И я могу ходить, как они. Но через пять минут снова накатывает, и, в общем, пока не сделал, не вылез. И вот эта ситуация, которая понятна, в принципе, каждому человеку, связанному со специфической областью. Вот он несет пять книг домой, которые обычный человек даром не возьмет. Вот человек с улицы просто перекрестится. Он с доплатой не возьмет.

 

Дмитрий Бак: Да, он просто перекрестится и отвернется.

 

Леонид Костюков: А это как бы как лакомый кусок. Вот приходят люди, и я ловлю себя на мысли, что я еще не определился. Я такой уж любитель этого всего, но я не филолог, я сразу скажу, я бедный литератор, как это называется. Но в то же время, прихожу я, допустим, в какой-нибудь магазин «Фаланстер»…

 

Дмитрий Бак: …и хочется купить все.

 

Леонид Костюков: Наоборот, 90% книг мне совершенно не хочется купить. Совершенно не хочется.

 

Дмитрий Бак: А мне хочется.

 

Леонид Костюков: Вот такая штука.

 

Дмитрий Бак: Хотя не прочту.

 

Леонид Костюков: В «Билингве» хочется. В «Фаланстере» не хочется.

 

Дмитрий Бак: Понимаю.

 

Леонид Костюков: Немножко разные книги. То есть любая книга, вот такая вот, в которой написано: «Особенности поэтики такого-то в такой-то период».

 

Дмитрий Бак: И еще - с точки зрения такой-то методологии.

 

Леонид Костюков: Да ты что! Я сам скажу про особенности этой поэтики. Мне не надо читать для этого книгу. То есть мне очень не хочется рыться в мыслях кого-то по какому-то поводу. Уж скорее я буду рыться в поводе, чтобы у меня возникли свои мысли. И в этом стихотворении момент, на мой взгляд, этого отслоения, что, условно говоря, филолог - он не всегда филолог. Он ведь еще и человек.

 

Дмитрий Бак: И пароход.

 

Леонид Костюков: И вот в филологе просыпается человек. Который, с одной стороны, как филолог в авоське тащит эти пять книг домой, а с другой стороны, как человек думает: «Блин, а что я делаю, зачем?» И вот этот вот момент…

 

Дмитрий Бак: Я согласен. Так оно и есть. Хотя, действительно, тут я во всех этих людях вдруг вижу человеков. Тут упоминаемый Михаил Айзенберг, автор замечательный…

 

Леонид Костюков: Некрасов, в первую очередь…

 

Дмитрий Бак: Некрасов, конечно.

 

Леонид Костюков: Айзенберга мы очень любим.

 

Дмитрий Бак: Он замечательный автор. И я не могу забыть начало «Братьев Карамазовых», только что во МХАТе они поставлены студентами, я их прочел под лупой, и там есть момент про косые лучи заходящего солнца знаменитый, это все, что запомнилось Алеше и предопределило его судьбу. Хотя мать подносила его к иконе, хотела благодати, а запомнились вот эти косые лучи. То есть запоминается абсолютно, казалось бы, не то, что, может быть, является главным.

 

Леонид Костюков: Как Штирлиц говорил, запоминается последнее.

 

Дмитрий Бак: Именно. Здесь та же ситуация. Я очень люблю эссе Айзенберга о поэзии. Они настолько точные, настолько лаконичные, настолько четко совмещают в себе то, о чем ты говорил, – работа с источником. И мнение, сквозь которое не надо продираться, которое позволяет мне быть самим собою, не претендует.

 

Леонид Костюков: Что имел покойный Всеволод Николаевич против Айзенберга?

 

Дмитрий Бак: Я не буду тиражировать все это, потому что это чушь. Полная чушь. Но все мы люди.

 

Леонид Костюков: Ты думаешь?

 

Дмитрий Бак: Нет, я уверен. Я же политкорректный. Но все-таки есть какие-то вещи, оставим Цезарю – цезарево, Айзенбергу – айзенбергово, и Некрасову – некрасово. Но Всеволод Николаевич - гениальный поэт, потрясающий. Который зацепил струну, которой просто нет в других голосах. Она не зацеплена, кроме него, никем. Как Ходасевич, как Иванов Георгий. Я не сравниваю масштабы, а сравниваю особую струну.

 

Леонид Костюков: Человек нервный, да.

 

Дмитрий Бак: Но он был обижен на все и всех. Поэтому любой повод. Если бы мы с тобой имели некоторый успех вдруг, и он об этом узнал, я думаю, что он так же реагировал бы.

 

Леонид Костюков: У меня не было успеха, и Всеволод Николаевич ко мне хорошо относился. Сейчас уже можно сказать в целом, потому что я всегда боялся, что он меня лягнет, но он хорошо ко мне относился вплоть до самого конца. Дело не в этом. Я, напротив того, поклонник в том числе и этих полемических статей Всеволода Николаевича. Почему? Потому что я вижу: в них очень большая неполиткорректность, ну это понятно, она там нескрытая, так сказать, но за ней стоит некоторая система взглядов, условно говоря. То есть, допустим, какой-то человек занимается… У нас же сфера этих литературных оценок, она, что называется, не фальсифицируема по Попперу. То есть человека нельзя поймать за руку. Поэтому мы можем только неформально сказать: вот здесь он хвалит такого-то, кукушка хвалит петуха, потому что…

 

Дмитрий Бак: Неправильно.

 

Леонид Костюков: Нет, мы можем даже сказать почему. Потому что тот его хвалит, потому что они соседи по даче, потому что он там брат его, любовница, это вообще какие-то ужасные…

 

Дмитрий Бак: Это очень важно, прости что я перебиваю, но очень важно, что ты, оставляя на полке «Фаланстера» или там еще чего-то книгу о поэтике такого-то периода такого-то писателя, не возмущаешься, что она там лежит, а позволяешь ей лежать.

 

Леонид Костюков: Я позволяю лежать. Безусловно.

 

Дмитрий Бак: Я только про это. А Всеволод Николаевич все-таки не просто имел сложившуюся и понятную и обоснованную систему взглядов, а он не мирился с тем, что есть другие взгляды. А это мне не близко.

 

Леонид Костюков: Нет. Он не мирился не совсем с этим, он не мирился, если брать высокую терминологию Александра Исаевича, как бы с ложью и фальшью. Вот две вещи есть: ложь и фальшь, с которыми он не мирился. Но он не мирился с ними даже в очень малых дозах и даже в косвенном таком… То есть, условно сказать, мы никогда не ловили, и я уверен, не поймаем Мишу Айзенберга ни на лжи, ни на фальши, конечно же. Но Айзенберг мог сидеть за одним столом и пить водку с людьми, которых Всеволод Николаевич поймал на этом. И Всеволоду Николаевичу было это неприятно. То есть у него был очень сильный иммунитет против этих вещей.

 

Дмитрий Бак: В этой системе трудно соответствовать. Я вспоминаю высказывание того же Александра Исаевича, что все в дерьме.

 

Леонид Костюков: А ты в белом костюме.

 

Дмитрий Бак: Нет, те, кто не говорят за партию, они сразу в дерьме, потому что они тут живут, они все это глотают, молчат. Но этому очень трудно соответствовать, я все-таки…

 

Леонид Костюков: Трудно соответствовать, но Всеволод Николаевич старался.

 

Дмитрий Бак: Понятно, но я, это совсем личное, но я православный человек, и уже поэтому уверен, что каждому свое.

 

Леонид Костюков: Безусловно.

 

Дмитрий Бак: Но нельзя кого-то винить в том, что он не святой Антоний.

 

Леонид Костюков: Безусловно. Но, по крайней мере, Всеволод Николаевич не имел за собой аппарата насилия и подавления, который претворял в жизнь.

 

Дмитрий Бак: Нет, я с бесконечным уважением, что ты…

 

Леонид Костюков: А если бы он свои статьи писал в газете «Правда», за которыми следовали бы оргвыводы.

 

Дмитрий Бак: В 35-м году - да.

 

Леонид Костюков: Да, это была бы другая история. Он просто выражает свое мнение.

 

Дмитрий Бак: Нет, если так, я бы никогда это не опубликовал.

 

Леонид Костюков: Безусловно.

 

Дмитрий Бак: А это мнение.

 

Леонид Костюков: Айзенберг очень хорошо пишет о поэзии, но если взглянуть, о ком он пишет. Вот о ком он пишет: Иоффе, Сабуров, Коваль и так далее.

 

Дмитрий Бак: О своих, ты хочешь сказать.

 

Леонид Костюков: О своих - и, конечно, эти свои заслуживают того, чтобы он о них писал. И действительно, он пишет о них правду. Улитин – действительно, у него прекрасные элементы прозы.

 

Дмитрий Бак: И что же?

 

Леонид Костюков: Но если мы складываем это, у нас выходит некоторая картина поэзии и прозы, условно говоря, последней трети XX века по Айзенбергу.

 

Дмитрий Бак: А как может быть иначе? Нельзя выпрыгнуть за пределы себя. Я только что был в Израиле, в Иерусалиме с этим проектом, о котором мы тоже, наверное, поговорим, и там немедленно началось, на втором часе, правда, почему нет вот этого Васи, Пети, Исаака и Хаима?

 

Леонид Костюков: Потому что это стихи 2007 года, да?

 

Дмитрий Бак: Нет, не только об этом речь. Почему вы их не знаете? Я говорю: ну, я так несовершенен, ну, я их не знаю. Ну что же делать?..

 

Леонид Костюков: Понятно.

 

Дмитрий Бак: Я знаю стихи Костюкова, хотя я знаю их штук десять, но из этих десяти три люблю или четыре.

 

Леонид Костюков: Спасибо. Это хорошо. Это политкорректное высказывание.

 

Дмитрий Бак: Что ж тут поделаешь? Это факт моей биографии, но я не буду это скрывать.

 

Леонид Костюков: Что делать? Прекрасный вопрос. Юрий Иваск дает ответ, он пишет об этом так. Что Некрасов и Фет настолько разные поэты, что сложно представить себе человека, который одинаково любит и Некрасова и Фета. Но критика начинается с того, что он должен одинаково полюбить Некрасова и Фета.

 

Дмитрий Бак: Признать.

 

Леонид Костюков: Не просто признать.

 

Дмитрий Бак: Согласен.

 

Леонид Костюков: Это ведь очень сильное высказывание.

 

Дмитрий Бак: Согласен, это очень сильное высказывание. Это откуда? Я просто хочу это записать.

 

Леонид Костюков: Я в какой-то антологии это видел. Дело в том, что я не книжный червь.

 

Дмитрий Бак: Я это запишу.

 

Леонид Костюков: Но это такое очень сильное, очень яркое высказывание.

 

Дмитрий Бак: Я сразу стал примерять на себя. Я, конечно, больше люблю Фета, но и Некрасов велик.

 

Леонид Костюков: Да. То есть он не просто должен понимать, он должен одинаково полюбить. И поэтому вот эта литература по Айзенбергу, вот кто-то поверил этому, кто-то пошел, он сказал: «Вот вы критик, вот вы выделили для себя вот это все. Значит это все и есть». А Айзенберг говорит: «Конечно же, нет, это просто сфера моих личных пристрастий, это моя жизнь, это моя судьба, это моя биография. Я там-то и там-то сталкивался с этими замечательными авторами».

 

Дмитрий Бак: Да. Я же не Ермилов, чтобы говорить: этих в лагеря, а эти - хорошие.

 

Леонид Костюков: Да нет. Не то что не Ермилов. Я даже не Пустовая, которая все-таки чертит какую-то картину, пытается очертить, я не Митя Кузьмин.

 

Дмитрий Бак: Слава Богу, что они есть.

 

Леонид Костюков: Да, да. Но все-таки когда ты пишешь серию статей и когда эта серия статей очерчена в книгу, она волей-неволей дает картину, если из этой картины выпали фигуры, условно говоря, не просто первого ряда, а сверхпервого ряда… Некрасов даже не имеет в виду себя. О нем и о Сатуновском Миша Айзенберг пишет.

 

Дмитрий Бак: Между прочим, да.

 

Леонид Костюков: Но, условно говоря, он не пишет о Еременко, о Жданове и так далее. Понятно, что картина эта смещенная…

 

Дмитрий Бак: Да не мог бы написать и не должен писать. Он написал бы неправильно, если бы написал о Еременко. Это разные компании - мы с тобой понимаем. Это была бы большая нечестность. Вот давай так порассуждаем, вот дегустатор, он обладает заведомо неведомой другим компетенцией. Он понимает, что это вино такого-то разлива такого-то года, и оно хорошее. А мы с тобой не понимаем.

 

Леонид Костюков: Но у него спрашивают про сало. А вот тот кусок сала, а каков он? Он говорит: я не специалист по салу.

 

Дмитрий Бак: И он говорит, что вина такие-то и такие-то. Айзенберг тоже как человек с некоторыми сосочками вкусовыми, эксперт, тончайший человек, он дает некую свою картину. И она работает и в том случае, и в другом из возможных. В том случае, если человек ничего не знает или мало знает, ну, пусть он поведется, пусть он начнет пить не вино «Арбатское», а что-нибудь, про что ему ну хотя бы просто внушат, что это хорошее. А потом он, может, распробует.

 

Леонид Костюков: С восточного склона, как обычно говорят в таких случаях.

 

Дмитрий Бак: Да, да. Именно. Если это эксперт, то опять все не страшно, он поймет, что там нет того, сего и этого. Он скорректирует все. Если он умный и политкорректный, то и наезжать не будет, а поймет, что у тебя такая судьба. Я туда бы еще включил Кривулина, условно говоря.

 

Леонид Костюков: Второй раз за сегодняшний день вспоминаю Виталия Пуханова и все то же его высказывание: я скажу страшную вещь. Вот после ухода Всеволода Николаевича я не могу сказать, что мне не хватает его стихов, потому что его стихи остались со мной. Мне как раз не хватает его…

 

Дмитрий Бак: Ригоризма.

 

Леонид Костюков: Живого присутствия. Вот чтобы, условно сказать, кто-то о ком-то что-то сказал или кто-то сделал, принял какое-то решение, чтобы все махнули ухом и сказали: ну, это личное дело. И только Всеволод Николаевич в РЖ…

 

Дмитрий Бак: Такой образчик благородства.

 

Леонид Костюков: Ну, написал, что - вы знаете, а вот это, грубо говоря, - не надо делать.

 

Дмитрий Бак: Ну, когда-то Басинский делал то же самое, помнишь, как жестко. Но это было давно, но, тем не менее, эти статьи первые-то.

 

Леонид Костюков: Басинский, мне сказали, даже против меня это сделал, когда написал я к 95-летию Шолохова статью, что Шолохов не навсегда, выразил там свое мнение, что Шолохов не является писателем первого ряда, а потом эту статью переиздали к 100-летию Шолохова, такой тоже шаг интересный. Но я за эти пять лет свою позицию не изменил - и мне сказали, я, правда, сам не видел, что Басинский со страниц «Литгазеты» выступил с гневным осуждением меня, что Шолохов - навсегда.

 

Дмитрий Бак: Ну, ты же страдал ригоризмом. Вот Басинский образца 90-х годов – это ригорист в каком-то смысле, который пишет жестко про Немзера, который был очень популярен.

 

Леонид Костюков: Я хорошо знаю Басинского.

 

Дмитрий Бак: Я это больше понимаю, чем резкие высказывания о Немзере Всеволода Николаевича, который меня заставляет просто немножко отряхнуть прах со стоп. Очень произвольные...

 

Леонид Костюков: Очень произвольные.

 

Дмитрий Бак: Понимаешь, ну, вот нет академика Лихачева, говорят. Это оборотная сторона такого как бы ригоризма.

 

Леонид Костюков: Для меня академиком Лихачевым был Всеволод Некрасов, я сразу скажу.

 

Дмитрий Бак: Я понимаю, но для меня это две половинки одной медали. Я не воюю против Дмитрия Сергеевича Лихачева, но понятно, что это была другая модель. Одна модель – это общая идея.

 

Леонид Костюков: Дмитрий Сергеевич Лихачев был невероятно порядочный человек, как мы знаем.

 

Дмитрий Бак: Кто же спорит.

 

Леонид Костюков: Отработавший на Беломорканале, там все такое прочее, и та-та-та-та, но научное наследие Дмитрия Сергеевича Лихачева: про «Слово о полку Игореве», про сады и парки, да?

 

Дмитрий Бак: Не только это.

 

Леонид Костюков: Всеволод Николаевич ставил под сомнение как бы вклад в общую нашу культуру Аверинцева и Лотмана. Пусть он в стихах, но он ставил.

 

Дмитрий Бак: Я знаю это. Скорее культовость и успех, а не вклад в культуру, вот в чем дело.

 

Леонид Костюков: Нет, его волновало вот что. Вот буквально его цитата: «Настанет время, когда больше будут знать Сергея Сергеевича, чем Александра Сергеевича и Юрия Михайловича, чем Михаила Юрьевича». Это ведь страшное что-то, да?

 

Дмитрий Бак: Но оно не настало.

 

Леонид Костюков: Оно в нашей стране не настало.

 

Дмитрий Бак: И нигде не настало.

 

Леонид Костюков: В Америке настало.

 

Дмитрий Бак: Нет, это мир славистов, что ты.

 

Леонид Костюков: Нет, я имею в виду не славистов, я имею в виду то, что, условно сказать, есть, как везде, есть 99% страны, которым высокая филология, современная литература, та-та-та просто по фигу. Есть маленький магазинчик, где-нибудь на Бродвее, не наших книг, а именно американских, англоязычных, который связан вот с этой продвинутой, “advanced”, аудиторией. И вот у нас этот магазинчик «Билингва» – это все-таки процентов на 70 – сами художественные тексты. Там этот магазинчик, именно этот магазинчик, процентов на 90 – это тексты о текстах.

 

Дмитрий Бак: Ну, мы говорили про «Фаланстер», у нас такой магазин тоже есть.

 

Леонид Костюков: Да, у нас такой магазин тоже есть, но Всеволоду Николаевичу он не понравился.

 

Дмитрий Бак: Я понимаю, о чем ты говоришь. Я понял, и пусть он будет такой голос ригориста. Но ведь нельзя повторить это время постстадионной культуры. Стадионное время – поэты.

 

Леонид Костюков: Безусловно. Да даже и не хочется.

 

Дмитрий Бак: Именно. А мы с тобой выросли тогда, когда были именно Мамардашвили, Аверинцев. Для кого кто. Да? Но, тем не менее, Бахтин, Лотман – это были культовые фигуры в гораздо большем объеме, чем их вклад в науку. Это была общественная, социальная, нравственная какая-то норма.

 

Леонид Костюков: До меня это не дошло. Вот здесь, понимаешь, здесь все-таки есть такой момент, который мы, хотел сказать: не могли сегодня обойти, могли сегодня обойти, но не обошли. Я как бывший математик, то есть понятно, что математики не очень всерьез воспринимали гуманитарные знания как науку. Поэтому величины, которые были, условно говоря…

 

Дмитрий Бак: Неужели? А ты-то пришел в филологию, или Левин, или Успенский.

 

Леонид Костюков: Я не пришел в филологию.

 

Дмитрий Бак: Не в филологию, в литературу, да.

 

Леонид Костюков: Успенский - в лингвистику. Это разные вещи. Успенский, условно говоря, открыл лингвистику, хорошо, что мы вспомнили Успенского.

 

Дмитрий Бак: А его брат?

 

Леонид Костюков: Я ученик в каком-то смысле Владимира Андреевича Успенского, математика, то есть я с его кафедры человек, поэтому здесь требования научной строгости, научной четкости. Условно говоря, есть, допустим, астроном, он вычисляет, куда движется какое-то светило, а потом наводит на это место телескоп - и видит это небесное тело именно в этой точке. И у него есть момент схода – у него есть левая часть и правая часть, и они сходятся. И когда они сходятся, он испытывает вот в этот момент…

 

Дмитрий Бак: Кайф.

 

Леонид Костюков: Да.

Дмитрий Бак: Я-то, например, не понимаю, что такое математика. Ведь 6 – это и 8 минус 2 и 3 умножить на 2 и 12 минус 6, где же приращение знания? Мы об этом говорить не будем, но это великая тайна. Я много читал Геделя и Пуанкаре и прочих, мне хотелось понять…

Леонид Костюков: Геделя, да? Я тебе про Геделя все могу рассказать.

Дмитрий Бак: Мне хотелось понять.

Леонид Костюков: На эту тему есть хороший анекдот про ушедшую профессию – про милиционеров. Сейчас же у нас нет теперь милиционеров?

Дмитрий Бак: Нет. Полиционеры.

Леонид Костюков: Полиция. Про милиционеров есть хороший анекдот, когда один милиционер думает: «Вот 2+2=4 и 2х2=4».

Дмитрий Бак: И 2 в квадрате - 4. Или это уже слишком для него?

Леонид Костюков: До этого не доходит. «…и 2х2=4. Но 2+4=6, а 2х4=8». Как бы не сходится, и он с этими своими ужасными сомнениями приходит к своему начальнику, к майору, все эти выкладки перед ним делает и говорит: «Вот как-то тут не укладывается». Майор говорит: «Потому что вы занялись не своим делом. Вы складываете и множите, а вам надо отнимать и делиться».

Дмитрий Бак: Прекрасно.

Леонид Костюков: Очень хороший анекдот. Каждый должен заниматься своим делом.

Дмитрий Бак: Я на военной кафедре был артиллеристом, и там полагалось изменять прицел в зависимости от соотношения знаков разрывов: недолетов и перелетов. И никто не умел. Я был самым продвинутым среди тупых, то есть филологов. Я был лидером, но среди филологов, а во взводе были еще математики. И те над нами жутко потешались, как ты можешь догадаться. Математики и филологи. И мой однокурсник, надеюсь, он жив и здоров, говорит, какое соотношение знаков разрывов – 3 к 2. А опорная пропорция 2 к 1. Он говорит: «Ну как? Что больше, какая дробь: 3 к 2 или 2 к 1?» Он говорит: 3 к 2 больше. И майор или подполковник говорит: «Слава богу, что 3 к 2…

Дмитрий Бак: А он начинает говорить, что тут числитель больше числителя, 2>1, a 3>2.

Леонид Костюков: То есть отдельно сравнивает числитель и отдельно знаменатель?

Дмитрий Бак: Да. Это гениально. Но когда я прочел у Аверинцева слово «отмыслить», я запомнил этот инсайт, у меня наступило прозрение. «Боже мой, что за язык», - подумал я. На фоне учебников по истории литературы, что за язык! Я выкапывал все статьи, не потому что, я не берусь судить, я не византинист, не германист, я не знаю о вкладе Сергея Сергеевича в мировую науку, но для меня это лично и неподдельно, как на духу тебе говорю, "горло прочистить". Это было удивительное открытие текстов Сергея Сергеевича. И мне все равно. Культ или не культ.

Леонид Костюков: Для тебя это личное, понятно.

Дмитрий Бак: Если кто-то сомневается, а вот у Всеволода Николаевича все так. Он как раз на это и бьет, что личное вырастает до значения общественного. Как бы я говорю, ты по этим людям и тоскуешь, по дегустаторам, которые вот как бы он сказал и - оп! Так оно и есть.

Леонид Костюков: Да.

Дмитрий Бак: А я-то всегда остаюсь сам маленький, никому ничего не навязывающий, но испытавший кайф от Аверинцева когда-то, и меня не разубедить.

Леонид Костюков: Я очень хорошо тебя понимаю, я-то как раз испытываю кайф, инсайт, именно от Всеволода Николаевича.

Дмитрий Бак: Понимаю. Я тоже, но от другого.

Леонид Костюков: Именно от Всеволода Николаевича, причем и от стихов, и от статей. Вот так вот скажем. И для меня, конечно, это очень важно. И для меня, допустим, если сделать широкий круг и вернуться к тому, с чего мы начали, для меня Айзенберг – это фигура почти священная. То есть это человек, который абсолютен во многих отношениях. Но, то, что Всеволод Николаевич им был в какие-то моменты недоволен, наводит меня на мысль, что надо стараться жить так, чтобы Всеволод Николаевич был тобой доволен.

Дмитрий Бак: А у меня мысль такая, что и ты права, и ты права. Что есть основания для такой толерантности, как в Интернете пишут. Значит, есть какие-то основания для мнения Всеволода Николаевича, но оно никак не поколеблет моего мнения о Михаиле Натановиче Айзенберге.

Леонид Костюков: Нет, мнение Михаила Натановича не поколеблет, но …

Дмитрий Бак: И я никогда не буду думать, что надо соответствовать кому бы то ни было. Даже если это…

Леонид Костюков: А хотелось? А тебе даже и не хотелось бы.

Дмитрий Бак: Нет.

Леонид Костюков: Чтобы Всеволод Николаевич даже из могилы не сказал о тебе… Но это такой максимализм.

Дмитрий Бак: Соответствовать требованиям такого человека? Нет. Не хотелось бы. Кроме того, Кто над нами, я ничему бы не хотел соответствовать.

Леонид Костюков: Ну, сейчас и Всеволод Николаевич над нами, в каком-то смысле.

Дмитрий Бак: Ну да. И дай ему Бог.

Леонид Костюков: Хорошо, Дима, подходим мы к такому моменту, который обычно у нас бывает финишным. Есть ли что-то такое, что ты бы хотел сказать миру, через орган «Полит.ру», а я тебя не спросил об этом?

Дмитрий Бак: Да даже не знаю, честно говоря. Из какой сферы?

Леонид Костюков: Из любой. Из сферы жизнестроительства, миропонимания. Обратись к людям говорящим по-русски, что ты хочешь от них.

Дмитрий Бак: У меня очень много есть такого, но я, знаешь, как это бывает, иной раз возьмешь…

Леонид Костюков: Обратись к человечеству.

Дмитрий Бак: Нет. Не в этом дело, просто не знаешь сам себя. Какая твоя любимая книга: эта или эта? А потом выясняется, что и эта, и эта. Поэтому я, пожалуй, затруднюсь. Не думаю, что есть такой масштаб какой-то высказывания, который бы соответствовал жару обращения…

Леонид Костюков: К человечеству. В этом месте пять из шести говорят: да нет, все мы уже сказали, все хорошо, все кончилось. Но у тебя было такое искреннее сомнение, что, я думаю, может быть, ты все-таки тот самый один из шести, кому есть что сказать. Подумай.

Дмитрий Бак: Точно, что есть, только не могу извлечь, из какой бы…

Леонид Костюков: Ну, как нам надо всем жить, под каким углом поставить себя к жизни, чтобы нам было немножко веселее.

Дмитрий Бак: Понятно. Не знаю про веселость, но скажу, чтобы нам было душевно спокойнее.

Леонид Костюков: Чтобы душевно спокойнее, отлично.

 

Дмитрий Бак: Надо стараться, ну я так стараюсь, по крайней мере, делать, ловить свое. Не чужое мнение, вот то, что тебе положено сделать, как прожить. И это ведь точно есть. Ну, хотя бы потому, что где-то уже понятно, что ты когда-то помрешь и твоя жизнь где-то завершена. Только в твоих глазах она не завершена. Даже на самом деле завершена, поэтому есть что-то, что дано каждому человеку. Для меня – это что-то означает дело, какое-то очень небольшое, но свойственное только мне. Следующий шаг означает, что не надо тратить силы на борьбу. Когда-то Воннегут, ты помнишь замечательную молитву Билли Пилигрима: «Господи, дай мне силы изменить то, что я могу изменить…

 

Леонид Костюков: Дай мне смирение, чтобы не менять то, что не могу, и дай мудрость…

 

Дмитрий Бак: …мудрость, чтобы отличить первое от другого». Наверное, я это и говорю. Не делать понапрасну то, что не принесет результата. Хотя это рискованная позиция. Тут исключен героизм, жертва.

 

Леонид Костюков: Тут немножко гиперболизируется мудрость, потому что мы не можем полностью отличить. Известен ответ одного немца, который написал какой-то словарь, который потребовал от него 27 лет жизни. И когда он окончил свой труд, у него спросили: «С какими мыслями вы начинали эту деятельность?» И он потрясающе ответил: «С ошибочными, потому что я думал, что это займет года три. Если бы я знал, что это займет 27 лет…»

 

Дмитрий Бак: «Волшебная гора» – приезжает на пару дней, остается на всю жизнь. И вот жизнь так и устроена, что нельзя заранее…

 

Леонид Костюков: Да, иной раз мы делаем такие ошибки, которые ведут к великим делам.

 

Дмитрий Бак: Да. И вся жизнь состоит из того, что нет сверх сил ничего. Вот в каждом событии есть какой-то смысл. В этом есть какой-то смысл, его надо расслышать и не роптать. Христа печатали, Сократа печатали? - эта знаменитая фраза Мандельштама, никак не сравнивая никого из присутствующих с Осипом Эмильевичем.

 

Леонид Костюков: Фраза Мандельштама, обращенная, по легенде, к Арсению Александровичу Тарковскому.

 

Дмитрий Бак: Я этого не поймал. Эта фраза сохранена Липкиным в мемуарах?

 

Леонид Костюков: По-моему, да. По-моему он это сказал Тарковскому, откуда и узнал это Липкин.

 

Дмитрий Бак: Нет, про Тарковского он сказал так, в гостях у Ивнева…

 

Леонид Костюков: «Давайте поделим мир на две половинки».

 

Дмитрий Бак: Это я точно помню, да. А вот это - я не уверен. Не потому что я люблю Арсения Александровича, как и ты, кстати, кажется…

 

Леонид Костюков: Я очень люблю Арсения Александровича.

 

Дмитрий Бак: И я тоже. Но вот, кстати, еще - что мне хотелось бы сделать - довершить это свое собрание стихов. Я же делаю полное, комментированное, уже 15 лет, и времени все меньше, жизнь все короче.

 

Леонид Костюков: Арсения Александровича?

 

Дмитрий Бак: Да.

 

Леонид Костюков: Слушай, это великое дело. Потому что для многих он был тем же самым, чем был и Лермонтов. Он был первым поэтом, которого кто-то воспринял. Для меня, для Самойленко, которого мы сегодня вспомнили, первым поэтом. Самойленко говорил, что когда он стоял в дозоре, будучи в каких-то войсках охраны, в каких-то очень тяжких, его спасало по-моему «Перед первым снегом»… или как оно?

 

Дмитрий Бак: «Перед снегом». 1962 года, черненькая.

 

Леонид Костюков: Да, 1962 года, черненькая вот эта книжица Арсения Александровича. И конечно, для многих из нас это первый поэт.

 

Дмитрий Бак: Вот, наверное, это и хотел бы я сказать. Потому что Тарковский - бесконечно сложно устроенный поэт, и у меня совпадение произошло, потому что мы почти в один день родились, и я выделил у него интуитивно 5-6 стихотворений, описывающие этот самый длинный, жаркий, почти самый жаркий день. Вот это ощущение такого переизбыточного зноя, как и у Мандельштама, кстати.

 

Леонид Костюков: «Белый, белый день».

 

Дмитрий Бак: Да, «Белый, белый день». Именно. Потом у Мандельштама: только раз в году бывает разлита В природе длительность, как в метрике Гомера.

 

Леонид Костюков: У Кирсанова…

 

Дмитрий Бак: Меня к Тарковскому привела вот эта очень личная тропа. Для него этот день был очень важен в году - и для меня тоже. Так я его услышал, и потом был страшно изумлен, когда увидел в архиве уже, что под всеми этими стихотворениями стоит одна и та же дата - дня, который для меня был очень важен.

 

Леонид Костюков: Какой день-то?

 

Дмитрий Бак: 25 июня – это его день рождения, а у меня 24-го. В этом такая особая тропа, хотя, конечно, он этим не исчерпывается, это богатейший, потрясающий поэт.

 

Леонид Костюков: Согласен. Какие, может быть, ну чтобы этот кусочек последний нашей беседы окончился какой-то кодой, какие, может быть, вспомнишь - может быть, из этих, может, кроме этого - парочку стихотворений Арсения Александровича, но не то чтобы наизусть прямо перед камерой, а просто чтобы обозначить, что самое главное.

 

Дмитрий Бак: Вспомню:

 

Душу, вспыхнувшую на лету,

Не увидели в сумраке белом,

Где в руках милосердных колдуний

Нежно теплилось белое тело.

Дождь по саду прошел накануне,

И просохнуть земля не успела;

Столько было сирени в июне,

Что сияние мира синело.

И в июле, и в августе было

Столько света в трех окнах, и цвета,

Столько в небо фонтанами било

На заре первозданного лета,

Что душа моя и за могилой

Днем творенья, как почва, прогрета.
 

Вот. Но поэзия же всегда говорит через смерть. Я же всегда пишу, не то чтобы специально рассчитывая, но предполагая, что этот текст прочтется и тогда, когда меня не будет. Я говорю не от себя, а от любого человека, который пишет какой-то текст. И поэзия этот момент абсолютизирует.

 

Леонид Костюков: У Арсения Александровича, люди, которые его знали лично, говорили, что, несмотря на твердую веру, в нем был очень сильный страх смерти. Он очень боялся смерти - и в то же время та сила, которой он превозмогал этот страх, она тоже была очень мощной. И когда у него выходило это превозмочь, вот это ощущение…

 

Дмитрий Бак:

 

Я жить хочу и умереть боюсь.
Взглянули бы, как я под током бьюсь
И гнусь, как язь в руках у рыболова,
Когда я перевоплощаюсь в слово.

 

Это страх.

 

Леонид Костюков: Да.

 

Дмитрий Бак:

 

Жизнь хороша, особенно в конце

 

Леонид Костюков:

 

Бессмертны все. Бессмертно все. Не надо
Бояться смерти ни в семнадцать лет,
Ни в семьдесят. Есть только явь и свет,
Ни тьмы, ни смерти нет на этом свете.

Мы все уже на берегу морском,

 

То есть у него много об этом.

 

Дмитрий Бак:

 

И я из тех, кто выбирает сети,
Когда идет бессмертье косяком.

 

Леонид Костюков: А с другой стороны:

 

- А если это ложь, а если это сказка,

И если не лицо, а гипсовая маска

Глядит из-под земли на каждого из нас

Камнями жесткими своих бесслезных глаз...
 

То есть вдруг у него это сомнение-то возникает и вот это вот… Он всегда на этом гребне, и это, конечно, очень высоко и очень нервно.

 

Дмитрий Бак: Да, очень высоко. На очень высоких пиках он балансирует, помнишь:

 

Тот жил и умер, та жила
И умерла, и эти жили
И умерли; к одной могиле
Другая плотно прилегла.

Земля прозрачнее стекла,
И видно в ней, кого убили
И кто убил: на мертвой пыли
Горит печать добра и зла.

 

Это просто Шекспир по масштабу. Это сонет, я почему вспомнил Шекспира. Это удивительные стихи, причем в них оформленность такая абсолютная… Ну, пушкинская.

 

Леонид Костюков: Шекспировская.

 

Дмитрий Бак: Да.

 

Леонид Костюков:

 

Им не уйти бы никуда

Из наших рук от самосуда,

Когда б такого же суда

Не ждали мы невесть откуда.
 

Это потрясающе.

 

Дмитрий Бак: Это шедевр просто. Абсолютный шедевр, особенно начало.

 

Леонид Костюков: Да.

 

Дмитрий Бак:

 

Тот жил и умер, та жила
И умерла, и эти жили…

 

Просто про жизнь ничего больше сказать нельзя, более емко, по-моему. Это такой дар. Но еще могу сказать вот, что Тарковский в 1962 году пережил второе рождение. Как бы, по Пастернаку, потому что в этом году не только Андрей Арсеньевич получил Золотого льва в Венеции за «Иваново Детство», но у него вышла первая книжка с опозданием на 26 лет.

 

Леонид Костюков: С опозданием на 16 лет.

 

Дмитрий Бак: На 16. 1946-1962 гг.

 

Леонид Костюков: Постановление об Ахматовой и Зощенко косвенно ударило и по Тарковскому.

 

Дмитрий Бак: В общем, прямо. Но дело все в том, что Арсений Александрович вошел в поэзию с имиджем человека классической складки, который был сторонником точной рифмы и так далее. И таким он и был в 60-е годы, но не в 30-е. Это дорога. А 30-х годов нет до сих пор в связнном виде у читателей, стихотворений 30-х годов, потому что он их перекомпоновывал, он их переписывал часто, и это процесс не отслеженный. Это не то, что Пастернак впадает в простоту, как в ересь, или Заболоцкий переделывает «Столбцы»…

 

Леонид Костюков:

 

Все разошлись. На прощанье осталась

Оторопь желтой листвы за окном.
 

Дмитрий Бак: Вот это только третья редакция. А есть еще две.

 

Леонид Костюков: Но это 1929 года.

 

Дмитрий Бак: Это 1929. Но это поздняя редакция переделанная…

 

Леонид Костюков: Поздняя редакция стихотворения 1929 года.

 

Дмитрий Бак: Это вот то, чем я занимаюсь. В этом все дело. Там были еще другие строки.

 

Леонид Костюков: «Душа горит, а тело тает» - это первое по сути.

 

Дмитрий Бак: Это первое, опубликованное в 1926 году.

 

Леонид Костюков: 19 лет.

 

Дмитрий Бак: Да, так и мы с тобой живем - душа горит, а тело тает.

 

Леонид Костюков: Как свеча.

 

Дмитрий Бак: Да. «Горение» в сборнике «Две зари». Но поразительно, что он уходит на войну, имея опубликованными два стихотворения всего. Поэтому Тарковского у нас полного нет, а есть только позднейший его взгляд на себя. И конечно, представить себе, не сопоставляя масштаба, что нет раннего Пастернака, нет раннего Заболоцкого, невозможно. А с Тарковским такая пока история, и поэтому все это нужно тоже собрать и издать так, как это мыслилось им для первой книжки. Первая книжка, не вышедшая, сохранились чистые листы, они есть у Марины Арсеньевны Тарковской, и, конечно, если бы не ее помощь, не ее дружба, то не было бы моей жизни, и не только работы, последние 15 лет. Но эта книжка подцензурная, она, конечно, во многом несет на себе отпечаток редакторской воли.

 

Леонид Костюков: Но это было бы дико важно для всех нас.

 

Дмитрий Бак: Да, но я это пытаюсь сделать.

 

Леонид Костюков: Арсений Александрович был первый поэт, который, я так на себя стягиваю, но с другой стороны, раз тут уж я перед тобой, так я от себя и скажу, для меня это был первый поэт.

 

Дмитрий Бак: На него, кажется, не посягает никто. Ведь посягают и на Самойлова, и на Слуцкого.

 

Леонид Костюков: На Тарковского посягают.

 

Дмитрий Бак: В те годы посягали.

 

Леонид Костюков: Нет, сейчас. Есть люди, которые говорят: да, конечно, это очень хорошо, но все-таки это советский осторожный поэт, - есть такие люди, это я не от себя говорю, не будем даже спорить с этим.

 

Дмитрий Бак: Это правда. Это особая тема. Вот позови меня, я тебе расскажу про советского осторожного поэта как такового. Это моя докторская диссертация. Вообще говоря, которая никак не родится.

 

Леонид Костюков: У Каверина есть наблюдения, когда он на каком-то… Ну, вот книжка «Я литератор», когда на каком-то там съезде писателей Тарковский выступает с очень порядочной, но очень осторожной такой речью, и он смотрит на него и думает: как все-таки плохо, что он поздно признан, как плохо, что он накопил вот этот опыт осторожности, и как он вынужден был быть осторожным, чтобы донести хоть что-то.

 

Дмитрий Бак: Это верно. Хотя рядом Вознесенские и Евтушенки, но неизвестно, кем лучше быть. Вот правильно ты махнул рукой.

 

Леонид Костюков: Нет, ну что говорить. Известно, кем лучше быть.

 

Дмитрий Бак: Вот об этом-то и речь. Известно, кем лучше быть.

 

Леонид Костюков: Лучше быть великим поэтом.

 

Дмитрий Бак: Конечно, а не ими. Но есть этот опыт осторожности, который проверен, например, войной. Я, например, собрал все его военные стихотворения. Их около ста.

 

Леонид Костюков: Для меня было открытие, что он потерял ногу от своего выстрела, выстрела своего часового. Это потрясающая история.

 

Дмитрий Бак: Ну, это не является доказанным фактом. Марина Арсеньевна против этого возражает. Инна Львовна Лиснянская …

 

Леонид Костюков: У Инны Львовны Лиснянской об этом написано, но со слов Арсения Александровича.

 

Дмитрий Бак: Ну, есть другие его слова зафиксированные. Но это не имеет никакого значения.

 

Леонид Костюков: Это не имеет никакого значения, но это, мне кажется, очень точно. Потому что он идет, он думает о чем-то, он задумался, он не слышит оклика.

 

Дмитрий Бак: И набрел на свой пост. Это, конечно, важно, но ведь есть потрясающее стихотворение «Полевой госпиталь».

 

Леонид Костюков: Да, конечно. Как он лежал.

 

Дмитрий Бак:

 

Вниз головой, как мясо на весах,

Таких строчек нет в русской поэзии. Да.

Душа моя на нитке колотилась,

И видел я себя со стороны.
 

Ну, вообще масса шедевров. И если рассуждать о его стихах…

 

Леонид Костюков: Я помню, для меня было в свое время:

 

И эту тень я проводил в дорогу

Последнюю - к последнему порогу…

 

И там дальше некоторая формула была вот этой веры в бессмертие пишущего человека.

 

Дмитрий Бак: Какая?

 

Леонид Костюков:

И эту тень я проводил в дорогу
Последнюю - к последнему порогу,
И два крыла у тени за спиной,
Как два луча, померкли понемногу.

И год прошел по кругу стороной.
Зима трубит из просеки лесной.
Нестройным звоном отвечает рогу
Карельских сосен морок слюдяной.

Дмитрий Бак: А это Ахматова просто?

 

Леонид Костюков: Да. Это шестой из цикла памяти Ахматовой.

 

Дмитрий Бак: Их всего семь, ты знаешь, да?

 

Леонид Костюков:

 

Что, если память вне земных условий
Бессильна день восстановить в ночи?
Что, если тень, покинув землю, в слове
Не пьет бессмертья?
Сердце, замолчи,
Не лги, глотни еще немного крови,
Благослови рассветные лучи.

 

Дмитрий Бак: Это очень редкий случай, когда, в общем, на случай этот ахматовский цикл, получается гениальный. Я публиковал седьмое стихотворение.

 

Леонид Костюков: Седьмое, да?

 

Дмитрий Бак: Да. Не помню его, конечно.

 

Леонид Костюков: Ну что ж, вот у нас и возникла формула, которой мы можем закончить. В общем, обратитесь к Арсению Александровичу Тарковскому, и в его поэзии вы найдете...

 

Дмитрий Бак: Думаю, да. Это, кстати, и есть то, что я хотел сказать. Между прочим. Вот вспомнилось. И рад, что именно с тобой мы об этом говорим.

 

Леонид Костюков: Хорошо. Огромное спасибо.

 

Леонид Костюков

25 апреля 2011, 23:03

 

ЛУКОМОРЬЕ (ОЧЕНЬ ТОЛСТЫЙ ЖУРНАЛ)
© Полит.ру, 1999–2011

http://www.polit.ru/fiction/2011/04/25/baknt_print.html