Эхо Москвы
Эхо Москвы / Передачи / Поехали? / Среда, 06.04.2011
http://echo.msk.ru/programs/poehali/763184-echo.phtml Дата : 06.04.2011 22:08
Передача : Поехали?
Ведущая : Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королева действительно в студии, Тихон Дзядко – редактор нашей программы, и вы его сегодня еще услышите в некоторых наших материалах. И какие-то он помогал готовить к этой программе. Итак, мы сегодня говорим о том, надо ли заставлять мигрантов учить язык принимающей страны. «Учи или уезжай» - так мы назвали эту программу. Я напомню, что неделю назад она должна была выйти, но по независящим от нас форсмажорным обстоятельствам тогда в эфир она не вышла. Как вы помните, тогда умерла Людмила Гурченко, и мы заменили этот эфир. Итак, «Учи или уезжай. Надо ли заставлять мигрантов учить язык принимающей стороны?».
Что мы сегодня с вами услышим? У нас есть несколько мнений наших гостей, это расскажут нам они. Кроме того, есть телефон прямого эфира 363-36-59, вы его, конечно, знаете. Он обязательно нам сегодня понадобится. Кроме того, +7 985 9704545 – это номер для ваших СМС-ок. Ну и не забывайте про трансляцию «Сетевизора» – это наши партнеры, которые помогают нам транслировать то, что происходит в нашей студии, с нескольких ракурсов. Это вы можете смотреть на сайте «Эха Москвы», а также на iPhone своих, iPad и других мобильных устройствах на платформе «Google Android». Ну вот, это я вам все сказала о средствах связи. Да, и кроме того, после 22:30 по телефону мы ожидаем Игоря Морозова, зам. руководителя Федерального агентства «Россотрудничества», который тоже расскажет нам об опыте работы своей организации «Россотрудничество» за пределами России, о том, как там помогают потенциальным мигрантам учиться русскому языку. Это будет уже после середины часа. Ну а начнем мы, как всегда, с новостей миграции, которые вам и представит Тихон Дзядко.
НОВОСТИ МИГРАЦИИ
Т. ДЗЯДКО: Московский городской суд отложил на 8 апреля слушание по делу о ликвидации Движения против нелегальной иммиграции. Суд дал время движению для ознакомления с материалами, представленными прокуратурой. На заседании во вторник представители прокуратуры приобщили к материалам дела ряд новых документов, в том числе копии приговора в отношении членов ДПНИ. Напомню, прокурор Москвы 16 февраля вынес решение о приостановлении деятельности этой организации, установив, что ее цели и действия направлены на осуществление экстремистской деятельности.
Мэр Москвы Сергей Собянин уверен, что для столицы важнее легализация уже работающих в городе мигрантов, а не привлечение новых. По его словам, в противном случае на рынке трудовых отношений создается дисбаланс. Цитата: «Москвичи требуют высокую зарплату, и их права защищены профсоюзами. В то время как мигранты зачастую бывают бесправны, и им могут платить мизерную заработную плату».
Директор Федеральной миграционной службы Константин Ромодановский опроверг утверждение о том, что новые правила регистрации позволяют прописываться без согласия собственника жилья. «Это бред сивой кобылы, - сказал Ромодановский во вторник. – Если у меня кто-то примет решение о регистрации без согласия собственника, работать он больше не будет, а материалы пойдут куда следует. Я его публично высеку», - заявил Ромодановский. По его словам, случаев незаконной регистрации без согласия собственников жилья в России не было. Он добавил, что новые правила, вступившие в силу в конце 2010 года, не изменили механизма регистрации.
Власти Италии и Франции решили провести 26 апреля в Риме саммит для обсуждения проблемы нелегальной иммиграции. Встреча пройдет на высшем уровне, в ней примут участие премьер-министр Италии Сильвио Берлускони и президент Франции Николя Саркози. Как напоминает «Интерфакс», лидеры обеих стран еще в марте решили организовать подобную встречу, однако дата и место стали известны только сейчас. Италия в последние месяцы столкнулась с колоссальным наплывом нелегальных иммигрантов из Северной Африки. Это связано с беспорядками в Тунисе и Ливии. В Риме неоднократно призывали партнеров по ЕС оказать помощь в борьбе против нелегалов.
М. КОРОЛЕВА: Ну вот, это был Тихон Дзядко, а мы с вами возвращаемся к теме нашей сегодняшней программы: «Надо ли заставлять мигрантов учить язык принимающей стороны?». И если да, то где это надо делать? За пределами страны, пока они еще сюда не въехали или в ту страну, о которой мы с вами говорим? Или уже здесь, когда они находятся в нашей с вами стране, как это делают в других странах, где вы, может быть, бывали, где вы жили? Вот как там это происходит? Нам особенно будет интересен ваш опыт. И для этого телефон прямого эфира 363-36-59. Ну вот смотрите, мы отталкиваемся в данном случае от последнего опыта Германии. Там канцлер Ангела Меркель по-прежнему убеждена, что иммигранты в Германии, прежде всего турецкие, которых там больше всего, должны выучить язык принявшей их страны. Вот она совсем недавно говорила об этом вновь, потому что это не первое высказывание Ангелы Меркель на этот счет, на открытии Международной выставки технологий в Ганновере. На том же событии присутствовал ее турецкий коллега Эрдоган. Так вот, премьер-министр Турции эту дискуссию развил и задавался вопросом, почему туркам до сих пор, например, нужна виза для Евросоюза, в то время как между ЕС и Турцией есть тесные связи. Но в основном все вертелось вокруг языка и обычаев. Я напомню, что еще в конце прошлого года правительство Германии ужесточило правила, которые касаются интеграции иностранцев. В частности, за непосещение интеграционных курсов иностранец может быть лишен вида на жительство. И Ангела Меркель фактически так и говорила, говорила достаточно жестко: «Или учите немецкий язык, или уезжайте, или вас вышлют». Она потребовала вновь от иммигрантов изучать язык, интегрироваться в немецкое общество. «Те, кто хочет стать частью нашего общества, - сказала Меркель, - должны не только соблюдать наши законы, но и говорить на нашем языке». В ответ, кстати, премьер Турции Эрдоган тоже сделал несколько жестких заявлений. Он выступал там перед 10 тысячами турок, в частности в Дюссельдорфском концертно-спортивном комплексе, и призвал их как раз интегрироваться в немецкое общество, но не ассимилироваться. «Вы – часть Германии, - сказал он, - но не забывайте, что вы являетесь частью великой Турции». И говорят, что интервью турецкого премьера было настолько резким и его выступление, что немецкие газеты на следующий день задавались вопросом, не сошел ли он вообще с ума.
Ну это вот такая история между Турцией и Германией. Между тем у нас с вами тоже все очень непросто. И я писала об этом в блоге на сайте «Эха Москвы» под таким же названием: «Учи или уезжай». Потому что у нас проблемы с приезжими фактически те же – незнание русского языка, нежелание интегрироваться, стремление жить в каком-то своем национально-культурном окружении, страх выйти за его пределы. И призывы у нас, в общем, те же: трудовые мигранты и иммигранты, которые приехали насовсем, должны знать русский язык. Вот, например, недавно Сергей Собянин об этом говорил, но, правда, в основном он говорил о детях мигрантов. Мэру сказали, что многие из них не знают русского языка и не готовы учиться в школе. И он пообещал, что для таких детей в школах откроют курсы русского как неродного. Он сказал «откроют», но я просто хочу вам напомнить, что в некоторых московских школах до четверти детей сейчас уже, и не в самым плохих школах, не понимают русского. И потом, дети – это важно, но есть и десятки тысяч взрослых, которые сюда тоже приезжают и о которых никто даже не упоминает. Вот где они могут выучить русский язык? Потому что Германия, со своей стороны, она, конечно, требует. Но она и предлагает. Она предоставляет курсы немецкого языка, интеграционные курсы. И понятно, что она потом требует эти курсы посещать. Что предлагаем мы? Если честно, то практически ничего.
Итак, мой вопрос сегодня к вам: надо ли заставлять мигрантов обязательно учить язык принимающей страны? И может быть, такой дополнительный вопрос: где это нужно делать? Это нужно делать еще в стране, где они сейчас находятся и только собираются приехать в Россию? Например, в Россию, если мы говорим о России. Или они должны это делать уже здесь, и это уже задача принимающей стороны – сделать так, чтобы они этот язык выучили? И как это делают в других странах, где вы жили или бывали? Я еще раз напомню, что вы можете позвонить нам по телефону прямого эфира 363-36-59. Ну и для вас есть СМС: +7 985 9704545. Пока вы нам дозваниваетесь, давайте мы как раз послушаем первого нашего гостя, эксперта в данном вопросе, вы поймете, почему – это Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве.
Е. БУНИМОВИЧ: Я думаю, что здесь очень интересная ситуация, потому что здесь такое у нас происходит – шизофрения в одной голове. Потому что разные абсолютно взгляды в разных ситуациях. С одной стороны, мне кажется, очевидно для всех, что если человек приехал в Россию, приехал в Москву, то он должен, так или иначе, говорить хотя бы минимально на том языке, на котором здесь говорят. Иначе это будет очень сложно. И во всех странах, в общем-то, к этому приходят. Но только надо обеспечить это. Вот я могу сказать, вот я сейчас смотрел статистику, даже во вполне благополучном таком нашем Западном округе Москвы в семи школах больше 25 процентов детей, для них русский - не родной язык. Но здесь надо организовать систему. Конечно, они выучат, потому что они дети, взрослым это гораздо труднее. И вот я хочу сказать: я считаю, что да, надо. Потому что вместе с языком человек оказывается не в изоляции. Но хочу напомнить, что когда речь шла, скажем, о странах Балтии, сколько у нас было возмущения от того, что там требовали от русскоязычного населения, чтобы они говорили на языках тех стран, в которых они живут и гражданами которых они или являются или хотят являться. И тут у нас почему-то у многих была другая реакция: вот говорил по-русски и буду говорить по-русски. А то, что если ты живешь в Литве и тебе надо говорить по-литовски, здесь совсем другая реакция, чем если ты живешь в Москве, то надо говорить по-русски. А надо, конечно. Здесь должны быть общие критерии, общие взгляды. И я думаю, что если ты живешь и работаешь в стране, то можно… особенно работаешь, живешь – ну как бывает, по-разному, бывает, на пенсии, бывает, совсем уже больные люди и так далее… Но если ты включаешься в социальные связи в этой стране, если ты учишься, если ты работаешь, то надо требовать минимальный русский язык.
М. КОРОЛЕВА: Это Евгений Бунимович. Ну а теперь давайте послушаем вас по телефону прямого эфира 363-36-59. Давайте, первый звоночек, «Эхо Москвы», я вас слушаю. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА: Да, как вас зовут, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Марина, я из Екатеринбурга.
М. КОРОЛЕВА: Вы из Екатеринбурга, Марина. Ну, как я понимаю, в Екатеринбурге не так много мигрантов. То есть вы вряд ли сталкивались с большим их количеством. Или я ошибаюсь?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу рассказать. Моя дочь уехала в Нидерланды.
М. КОРОЛЕВА: А, вот интересно, опыт другой страны. Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: И она там проходила курсы специальные. И там обучались и турки, и русские, и болгарка была. То есть были разные люди.
М. КОРОЛЕВА: Нет, это понятно. Мы, в общем, знаем о том, что во многих европейских странах такие курсы существуют, это правда. Какие обязательства вот там были, скажем, у вашей дочери перед государством в связи с этим?
СЛУШАТЕЛЬ: Если бы она не получила соответствующий сертификат об окончании курсов, она бы не могла получить права на жительство.
М. КОРОЛЕВА: Вид на жительство.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М. КОРОЛЕВА: Но при этом, смотрите, в страну она въехала спокойно. То есть у нее не было препятствий в связи с незнанием языка, например?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не было.
М. КОРОЛЕВА: То есть там обучение устроено прямо на месте. Так, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Это было семь лет назад. И не так давно принято иное решение, и въезжающие в Нидерланды должны сдать экзамен до того, как они въедут в страну.
М. КОРОЛЕВА: Вот. Ну, правда, тут нужно уточнить. Смотрите, есть разные категории иммигрантов. Есть, собственно, мигранты трудовые, которые ездят, что называется, туда-сюда. И есть иммигранты – это люди, которые приезжают на постоянное жительство.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот люди, которые хотят получить право жить и работать в Нидерландах, они обязаны сдать экзамен до въезда в страну.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Вы считаете, это справедливо?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю это справедливым. И я считаю, что в нашей стране такое должно быть тоже. То есть люди, въезжающие в нашу страну, должны владеть каким-то минимум знаний русского языка. Потому что им ведь даже медицинскую помощь оказать будет невозможно, если не поймешь, что с человеком, он не сможет пожаловаться, скажем так.
М. КОРОЛЕВА: Нет, ну совершенно верно, я с вами согласна. Но здесь мы говорим уже, понимаете, о миграционной политике с определенными ее критериями. Вот у нас, как я понимаю, миграционной политики нет как таковой. То есть пока это все происходит абсолютно хаотично, случайно, какие-то люди въезжают. То есть есть Федеральная миграционная служба, которая просто устанавливает правила въезда, но это не правила миграции, это не политика миграции. Правильно же? Потому что некоторые страны, например, делают знание языка условием въезда мигрантов, вот как вы сказали про Нидерланды. Поняла вас. Спасибо, спасибо вам, Марина. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Ну давайте еще один звоночек послушаем. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Меня Алексеем зовут, из Екатеринбурга я вам звоню.
М. КОРОЛЕВА: Вы тоже у нас из Екатеринбурга. Хорошо. Вы нам о чем можете рассказать? О другой стране или о России?
СЛУШАТЕЛЬ: Да-да, я просто как журналист немножко этой темой занимался и выступал там не неком «круглом столе». И у меня четкое просто сложилось мнение на тот счет, что люди все-таки должны некий тоже такой экзамен сдавать в стране исхода. И эти функции на себя должно брать консульство, посольство, то есть нечто вот вроде этого. То есть, по крайней мере, определить какой-то уровень знания языка, чтобы в дальнейшем понять, куда его можно трудоустроить или где он может учиться.
М. КОРОЛЕВА: Ну, то есть, смотрите, это так, как поступают, например, Австралия, Канада, некоторые другие страны – те, где экзамен по языку является просто условием, формальным условием въезда в страну. Так?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да. По крайней мере, если человек сдаст какой-то первичный тест, можно будет понять, его нужно дальше обучать, или этого хватит, чтобы работать или учиться нормально. Потому что в данный момент даже в Екатеринбурге жители, граждане еще Таджикистана, они уже приехали, не получив никаких документов вида на жительство…
М. КОРОЛЕВА: Ну то есть это трудовые мигранты, которые приехали на работу, так?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но при этом они не умеют вообще близко даже разговаривать. И когда люди, грубо говоря, просят остановить там где-то, они не понимают даже минимума этого. Такого не должно быть.
М. КОРОЛЕВА: Но здесь смотрите, Алексей, у меня тоже вопрос сразу. Потому что есть иммиграция – это люди, которые приезжают жить здесь постоянно. И есть люди, которые приезжают поработать и потом уехать. Вот к таким людям тоже нужно применять некие языковые требования, как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да в любом случае. Я даже это на себя проецирую: если бы я куда-то поехал, я даже хотел бы, чтобы меня проверили, чтобы я сам себя спокойно чувствовал, что там я не буду каким-то вот… чтобы на меня пальцем показывали, изгоем. Я хочу знать, что…
М. КОРОЛЕВА: Но вы же понимаете, с другой стороны, что эти люди едут сюда не от хорошей жизни. Да? Они едут из очень бедных стран, где и без того плохие условия, и работы никакой нет. А им еще, представьте, там, у себя, нужно проходить какие-то курсы. Это же наверняка будет там платно, да?
СЛУШАТЕЛЬ: А вы знаете, вот тут был реализован очень удачный опыт в городе Зареченске Свердловской области. Я как раз готовил как-то материал об этих людях. То есть они как-то вот связались, нашли там какие-то центры, которые могут дать какие-то первичные знания языка, там же протестировать, отправить эти данные в Россию…
М. КОРОЛЕВА: Поняла вас, Алексей. Спасибо вам. Мы поговорим об этом. Тоже, кстати, послушайте после 22:30, человек из «Россотрудничества» у нас будет, который расскажет нам вот о таком опыте в нескольких странах СНГ. Спасибо вам. Давайте я сейчас запущу электронное голосование. Вот, кстати, оно как раз связано с тем, о чем мы сейчас говорили. Вот как вам кажется, должно ли знание языка стать непременным условием въезда мигрантов в страну? Если вы считаете, что да, должно, позвоните нам прямо сейчас по телефону 660-06-64. Если вы считаете, что нет, знание языка не должно становиться таким непременным условием въезда мигрантов, для вас второй телефон – 660-06-65.
НАЧАЛСЯ ПОДСЧЕТ ВАШИХ ГОЛОСОВ.
М. КОРОЛЕВА: Ну а пока вы голосуете… Давайте я еще раз только повторю вопрос и телефоны. Итак, должно ли знание языка стать условием въезда мигрантов в страну? Если вы считаете, что да, должно – 660-06-64. Если вам кажется, что нет, это совсем не обязательно, не должно это становиться обязательным условием, для вас второй телефон – 660-06-65. И пока вы голосуете, мнение еще одного эксперта – депутата Госдумы Леонида Калашникова.
Л. КАЛАШНИКОВ: Надо хотя бы потому, что чтобы жить в среде обитания, нужно понимать, что от тебя хотят и чего ты хочешь от этих людей или общества. Ну и весь мировой опыт об этом говорит. Я бы даже так сослался на… Раз уж тут вопрос сформулирован «раз ты живешь, работаешь», то перед тем, как приехать жить, работать, получить вид на жительство, нужно сдать экзамен по русскому языку. И в этом смысле я очень положительно отношусь к опыту Канады, Австралии, Америки, которые давно уже решили для себя этот вопрос. И нечего нам тут выдумывать каких-то новостей, надо просто к этому относиться и идти по этому опыту. На самом деле этот вопрос важен еще и потому, что это позволяет легко человека эксплуатировать – незнание языка как раз. Незнание языка подразумевает незнание своих прав, законов. Делай с ним, что хочешь. Поэтому у нас нередки случаи, когда людей держат в подвалах или еле кормят и эксплуатируют его по-черному.
НУ ЧТО, ПОЕХАЛИ?
М. КОРОЛЕВА: Вот, кстати, на правильный момент Леонид Калашников обратил внимание. Может быть, потому у нас ни шатко, ни валко разрабатывается миграционная политика, что это удобно слишком многим, выгодно слишком многим, потому что действительно вот такая бессовестная эксплуатация: платишь мало этому мигранту, который совершенно ничего не понимает, ни договор не может составить, ни прочитать его не может, ни ответить тебе не может. И вот, пожалуйста. Хорошо, еще раз вопросы и телефон, прежде чем перейти к новостям. Должно ли знание языка стать условием въезда мигрантов в страну? Да, должно – 660-06-64. Нет, не должно – 660-06-65. Вернемся к разговору через несколько минут, после новостей.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Еще раз всем добрый вечер. Марина Королева здесь, в студии. Мы продолжаем программу «Поехали» и говорим сегодня о том, надо ли заставлять мигрантов учить язык принимающей страны. И где это делать, если нужно заставлять: например, еще за пределами страны, когда они еще не приехали в принимающую страну, или уже здесь, скажем, на территории России, когда они приехали сюда, пусть и без знания языка, нужно как-то организовать это все так, чтобы они здесь сумели этот язык выучить, как это делают в других странах, как это делают в России, за ее пределами. Вот обо всем этом мы говорим. Не забывайте про то, что работает система «Сетевизор», наши партнеры, которые осуществляют трансляцию из нашей студии с нескольких ракурсов. Все это вы можете видеть на сайте «Эха Москвы», на своих iPhone, iPad, на всех системах с Google Android. Да, у нас завершилось голосование. Но сейчас я хочу прежде всего обратиться по телефону к нашему гостю – это Игорь Николаевич Морозов, зам. руководителя Федерального агентства «Россотрудничество». Игорь Николаевич, добрый вечер.
И. МОРОЗОВ: Добрый вечер, Марина.
М. КОРОЛЕВА: Ну, во-первых, я рада, что вы сами проявили инициативу и решили подключиться к нашему разговору, узнав о том, что вот у нас сегодня такая тема программы «Поехали». Я надеюсь, что мы узнаем и о вашем опыте тоже, потому что, с одной стороны, организация «Россотрудничество» занимается продвижением русского языка за пределами России. Правильно я понимаю?
И. МОРОЗОВ: Да, на самом деле это так.
М. КОРОЛЕВА: Да, то есть здесь, в России, никаких языковых курсов вы не открываете?
И. МОРОЗОВ: Нет, мы работаем только за рубежом, опираясь на сеть своих российских центров науки и культуры, которые у нас открыты в 75 странах мира и, в том числе, во всех странах СНГ.
М. КОРОЛЕВА: Ну, прежде всего, наверное, мы будем сейчас с вами говорить, конечно, о странах СНГ, потому что приток мигрантов в Россию идет именно оттуда. Ну вот смотрите, я готова вам сейчас рассказать, как прошло голосование. Если вы слушали наш эфир, мы спрашивали: должно ли знание языка стать непременным условием въезда мигрантов в страну? Вот смотрите, 84 процента тех, кто нам позвонил за несколько минут, считают, что да, знание языка должно стать непременным условием въезда мигрантов в страну. И только 16 процентов с этим мнением не согласны, они считают, что это не обязательно. Вот такое мнение здесь у нас бытует. Между тем мы довольно мало знаем о том, вот где и как люди, приезжающие сюда, могут выучить русский язык, если могут. Я знаю, что у вас действительно действует какая-то сеть курсов. Вот насколько она широка, насколько она охватывает большое количество мигрантов?
И. МОРОЗОВ: Вы знаете, если говорить о странах СНГ, то в наших российских центрах науки и культуры действуют курсы обучения русскому языку, на которые ходит практически большая часть иммигрантов, которые собираются приехать.
М. КОРОЛЕВА: Ну то есть для потенциальных мигрантов, да?
И. МОРОЗОВ: Да, я считаю, что это те потенциальные трудовые мигранты, которые начинают работать здесь, на территории Российской Федерации. Но в любом случае курсы в наших РЦНК не могут охватить вот всего того количества людей, которые имеют такое желание. Поэтому…
М. КОРОЛЕВА: С чем это связано? Игорь Николаевич, простите. Курсов слишком мало?
И. МОРОЗОВ: Мало, мало. Мы не успеваем охватить всех. И поэтому у нас разрабатывается сейчас единая система обучения курсовому языку, русскому языку курсовым методом. А главное, мы сейчас популяризируем дистанционную систему обучения русскому языку.
М. КОРОЛЕВА: Ну да, сейчас же есть современные, в конце концов, средства связи. Не знаю, насколько они доступны там, в Таджикистане, например, или в каких-то других странах. Но, в принципе, ведь можно обучать дистанционно.
И. МОРОЗОВ: Можно обучать дистанционно. Но в любом случае для этого нужна система тестирования и сертификации русского языка, где у нас есть, в том числе, и правовые пробелы. Но мы вместе с нашими коллегами из Минобра, из университетов, которые занимаются этой проблемой, работаем по этой теме и сейчас пытаемся охватить как можно больше мигрантов, приезжающих на территорию России.
М. КОРОЛЕВА: Вот вы упомянули, Игорь Николаевич, систему тестирования, что ее нет. Правильно ли я понимаю, что просто не существует каких-то узаконенных тестов, по которым мы можем проверять людей, въезжающих сюда?
И. МОРОЗОВ: Ну, у нас нет тестов, по которым мы проверяли бы мигрантов. Но у нас есть тестирование на базе наших РЦНК, славянских университетов, там, где «Русский мир» создал свои отделения, филиалы. Но опять же это незначительное количество в отношении того, что требует время.
М. КОРОЛЕВА: Ну вот, например, если мы возьмем… откуда у нас приезжают больше всего? Таджикистан, очевидно, да? Узбекистан?
И. МОРОЗОВ: Ну у нас идет Таджикистан, Узбекистан, Кыргызстан, 450 тысяч работают из Молдавии. В общей сложности насчитывается примерно, по неофициальной статистике, более 10 миллионов мигрантов.
М. КОРОЛЕВА: Ну вот Киргизия, Молдавия, как я понимаю, там все-таки ситуация с русским языком более благополучная, чем, например, в Таджикистане и Узбекистане. Ну просто объективно больше школ, больше русскоязычного населения и так далее. А вот сколько вы можете, например, в Таджикистане… Ну сколько вы за год обучаете людей - потенциальных мигрантов? Можете какие-то цифры привести?
И. МОРОЗОВ: Ну я вам скажу, что цифры не могут нас радовать. Потому что это менее тысячи человек только вот в таком физическом контакте и через средства дистанционного обучения, к которому мы привлекаем мигрантов.
М. КОРОЛЕВА: Ну то есть это вообще ничто, по сравнению с миграционным потоком.
И. МОРОЗОВ: Да, это практически ничто. Но, Марина, у нас сегодня есть межведомственная рабочая группа вместе с Федеральной миграционной службой, Росминобром, Минздравсоцразвития, которая разрабатывает систему оргнабора. И вот в этой системе мы прорабатываем создание профессионально-технических центров для переподготовки мигрантов и обучению их специальностям, востребованным на рынке труда России.
М. КОРОЛЕВА: То есть это профессиональное обучение вместе с обучением русскому языку, да? И терминология, очевидно.
И. МОРОЗОВ: Да. И вот там у нас будут работать центры русского языка. И фактически мы предоставим возможность будущим трудовым мигрантам обучаться русскому языку, получать сертификаты, кроме специальности, и уже приезжать сюда подготовленными людьми. И они могут работать у нас не только дворниками и на стройке, но это будут и электромонтажники, газосварщики и другие самые востребованные специальности не только в Москве, но и в регионах.
М. КОРОЛЕВА: Может быть, вы слышали такое мнение, Игорь Николаевич, в том числе и у нас в программе, что как-то в России работодатели, в частности, не очень заинтересованы в том, чтобы получать квалифицированных и хорошо говорящих по-русски мигрантов. Им гораздо выгоднее такие, если хотите, рабы, которые плохо понимают по-русски, которые не слишком подготовленные и которым можно платить три копейки в месяц. Вот как вы считаете, России вообще вот сейчас, на нынешнем этапе, нужны люди, которые владеют русским языком, которые хорошо подготовлены и профессионально образованы?
И. МОРОЗОВ: Марина, видите ли, в чем дело? Вот эта тенденция набора таких, ну, фактически рабов, людей без места жительства, находящихся на полунелегальном положении, очень много. И этим пользуются, ну, я считаю, недобросовестные бизнесмены. Но мы сегодня отрабатываем такую систему, при которой будущий мигрант может заключить договор с работодателем из региона, куда он поедет, при котором этот работодатель будет обеспечивать ему социальный пакет, прописанный в формализованном соглашении. Мы сейчас работаем с регионами специально, чтобы создать вот такие новые модули принятия рабочей силы из Киргизии, из Таджикистана и других стран СНГ.
М. КОРОЛЕВА: Игорь Николаевич, ну вот то, о чем вы говорите, это пока все на условиях добровольности. Не кажется ли вам, что, может быть, имело бы смысл действительно сделать знание языка неким обязательным моментом просто при въезде в страну? Будь то иммигрант, который приезжает на постоянное жительство, или трудовой мигрант, который приезжает сюда на время поработать. Может быть, это уже стало бы толчком таким для того, чтобы перестроить миграционную политику?
И. МОРОЗОВ: Мы этого хотим. Это тот идеальный модуль, который мы пытаемся создать вместе с нашими коллегами из министерств и ведомств, которые я уже назвал. И мы хотим, чтобы каждый сотрудник, каждый мигрант, который бы приезжал на территорию Российской Федерации, был физически здоров, знал русский язык, владел специальностью, востребованной на рынке труда. И это наш будущий золотой запас. И мы должны у себя изменить менталитет на тех мигрантов, которые приезжают к нам. Сегодня они делают дворы, улицы Москвы чистыми, приятными для всех для нас. И мы понимаем, что в будущем это граждане, в том числе, и Российской Федерации. Посмотрите, как быстро мигранты входят, инкорпорируются в нашу жизнь. Их дети учатся в наших школах, ходят в наши детские сады.
М. КОРОЛЕВА: Да, проблема только в том, что многие из них не знают русского языка, когда они приходят в школы и в детские сады. Вот в этом проблема.
И. МОРОЗОВ: Мы должны создать им условия, чтобы они учили этот язык в стране, где они живут, и чтобы он был для них родной.
М. КОРОЛЕВА: Но вы согласны, что для этого должны быть внятная миграционная политика?
И. МОРОЗОВ: Безусловно.
М. КОРОЛЕВА: Прописанная. Да? Кодифицированная.
И. МОРОЗОВ: И я согласен в то же время с тем, что мы должны создать эти условия для них, потому что мы заинтересованы в продвижении русского языка на всем постсоветском пространстве. Потому что сегодня на этом языке разговаривают инженеры, ученые, учителя, врачи, то есть интеллигенция, которая получила образование в советских вузах. Мы должны поддерживать русский язык, потому что сегодня это язык межнационального общения.
М. КОРОЛЕВА: Ну, по крайней мере, на пространстве СНГ, это точно.
И. МОРОЗОВ: Да, я говорю про пространство СНГ. И «Россотрудничество» сегодня предпринимает очень большие усилия вместе с нашими партнерами из других министерств и ведомств, чтобы создать внятную, четко прописанную миграционную политику, которая бы в будущем играла на экономику и социальную сферу Российской Федерации.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хотелось бы на самом деле побыстрее. Спасибо вам, Игорь Николаевич. Это Игорь Морозов, зам. руководителя Федерального агентства «Россотрудничество». Напомню еще раз, это организация, которая занимается, в том числе, продвижением русского языка за пределами России. Спасибо. Мы продолжаем программу «Поехали», говорим о том, надо ли заставлять мигрантов учить язык принимающей страны. Ну, смотрите, здесь довольно много СМС-ок, +7 985 9704545. Вот Тамара опять-таки из Екатеринбурга, у нас сегодня очень активен Екатеринбург: «Необходима организация курсов на месте пребывания иммигрантов. Это должно делать государство. Без знания языка социализация иммигрантов будет осложнена. Тогда происходят разные события, например, Манежка». Вот Эдуард пишет: «Тест следует проводить на таможне». Ну, на таможне, мне кажется, Эдуард, это уже немного поздно. Не отправлять же потом человека либо за свой счет, либо за его обратно. Геннадий из Казани: «Наше с женой мнение (молодцы вы с женой, Геннадий), что знание языка для мигранта подразумевает не только говорение, но также чтение и письмо». Ну, читать хотя бы вывески, может быть, объявления или действительно трудовой договор – это точно не мешает. Так… «Есть ли у вас центры в Техасе? - спрашивает Вадим. – Очень хочу, чтобы мои дети изучили русский язык». Ну, зайдите на сайт «Россотрудничества», там наверняка есть список всех центров в других странах. Так, давайте мы сейчас послушаем сенатора Вячеслава Попова, что он думает по этому поводу. А вы пока можете звонить по телефону 363-36-59.
В. ПОПОВ: Если человек собирается в какую-то страну, даже не работать, а просто посещать, то он не должен, а желательно, чтобы он хотя бы в минимальном объеме знал тот язык, в страну которого он едет. Я даже вот для себя считаю, что если я даже в командировки куда-то езжу, я стараюсь какой-то минимальный набор для общения заполучить. А если ехать работать в какую-то страну, конечно, нужно изучать любому человеку язык.
М. КОРОЛЕВА: Сенатор Вячеслав Попов, его мнение на этот счет. Надо ли заставлять мигрантов изучать язык принимающей страны, и где это делать: в стране, куда он уже приехал, или в той стране, в стране исхода, откуда он собирается приехать на заработки или на постоянное место жительства из другой страны? 363-36-59, мы послушаем сейчас вас. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
М. КОРОЛЕВА: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Геннадий.
М. КОРОЛЕВА: Геннадий, вы у нас откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Вологда.
М. КОРОЛЕВА: Что думаете? Или, может быть, у вас опыт какой-то другой страны есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что изучать язык надо приезжающим мигрантам. Но у кого больше толерантности будет, ему придется в итоге изучать язык. Потому что возьмем, например, Нидерланды.
М. КОРОЛЕВА: Ну, о Нидерландах мы уже говорили, там действительно есть курсы, это нам рассказали, что нормально.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, я не о том.
М. КОРОЛЕВА: Вы о чем хотите сказать?
СЛУШАТЕЛЬ: Там же целое гетто вот этих вот приезжих мигрантов, которые продают наркоту и не хотят… (неразб.)
М. КОРОЛЕВА: Это вы на собственном опыте говорите, Геннадий? В смысле видели?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет.
М. КОРОЛЕВА: Это вам рассказывали?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это я читал.
М. КОРОЛЕВА: Вы читали. Ну, гетто, знаете, есть в разных странах. Я думаю, что и нас тоже, если поискать, в Москве есть такие районы компактного проживания выходцев из разных стран. Это понятно. Но это-то здесь при чем?
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу сказать вот что. У меня мысль такая, что та сторона, которая будет терпимее, в итоге она и изучит тот язык, который будет превалировать.
М. КОРОЛЕВА: Очень сложно, Геннадий. Очень сложно. Это как?
СЛУШАТЕЛЬ: То есть это так…
М. КОРОЛЕВА: То есть они нас обучат?
СЛУШАТЕЛЬ: Если, например, в страну приезжает масса мигрантов и если, например, им дают пособия, пожалуйста, живите, работайте, они, так сказать… как правило, это семьи с несколькими детьми. То есть постепенно население будет больше по количеству, нежели коренное население.
М. КОРОЛЕВА: Геннадий, смотрите, мы сейчас говорим с вами о миграции вообще. А я бы хотела все-таки про язык. Вот как, где нужно учить язык, если вы считаете, что учить его обязательно нужно? Вот приехал человек, и здесь его надо, на месте, обучать? Или не пускать в страну вообще без знания языка?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что на месте, конечно, нужно обучать.
М. КОРОЛЕВА: Почему конечно? Есть другие страны, которые без знания, без языкового экзамена просто к себе не пускают. Так же проще.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, если у нас, например, особые отношения с Таджикистаном, то давайте в Таджикистане организуем эти курсы, если нам нужны эти мигранты. Вот и все.
М. КОРОЛЕВА: Ну вот мне тоже так кажется, что, возможно, это было бы проще. И сюда приезжали бы люди, которые уже заведомо могли бы сказать ну хотя бы 300 слов на русском языке.
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. То есть тут мы с вами сошлись во мнениях. Спасибо, Геннадий. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Вот только я еще СМС-ку прочту от Дмитрия, менеджера по рекламе: «Из-за отсутствия миграционной политики страдают и мигранты, и местное население. Взять, например, водителей маршруток: из-за плохого знания языка они плохо ориентируются в городе». Да, Дмитрий, вы совершенно правы. Вот только вопрос: где и когда им учить этот самый русский язык? Они бы, может быть, и хотели, но курсов нет. Слушаю вас. Телефон прямого эфира. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
М. КОРОЛЕВА: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Георгий.
М. КОРОЛЕВА: Георгий, вы откуда у нас?
СЛУШАТЕЛЬ: Из Финляндии.
М. КОРОЛЕВА: Прямо вот сейчас из Финляндии звоните?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но я на границе, поэтому с русской трубки есть возможность позвонить.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. Если можете говорить, то расскажите нам, вы что-то такое в Финляндии подсмотрели на этот счет, в смысле языка?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну я могу по своему опыту рассказать.
М. КОРОЛЕВА: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я уехал 11 лет назад по работе. То есть нашлась фирма в Финляндии, которой требовался работник со знанием русского и финского языков. При получении рабочей визы автоматически выдается вид на жительство, и обязательного требования знания финского языка не было такого.
М. КОРОЛЕВА: Ну вы же говорите, что там требовался сотрудник со знанием русского и финского.
СЛУШАТЕЛЬ: Но это требование работодателя, а не государства.
М. КОРОЛЕВА: А, понятно. И сейчас это остается так же? То есть человек может въехать в Финляндию, не обладая знанием языка?
СЛУШАТЕЛЬ: Может.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, а что дальше?
СЛУШАТЕЛЬ: Знание языка обязательно нужно в том случае, если он хочет получить гражданство. Тогда сдается экзамен. И если результат положительный, тогда после какого-то количества лет, прожитых в Финляндии, он имеет право получить гражданство.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, а что с трудовыми мигрантами, которые приезжают на время? От них не требуют знания языка?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну вот я же говорю, что обязательного знания от них не требуют. Но вот для успешного продвижения по работе, допустим, знание языка очень даже помогает.
М. КОРОЛЕВА: Ну хорошо, если человек дворником хочет работать, ему язык вроде бы и не обязателен?
СЛУШАТЕЛЬ: Вроде бы не обязателен. Но сейчас дворники в Финляндии оснащены такими девайсами, что там обязательно знание языка.
М. КОРОЛЕВА: И гаджетами, да.
СЛУШАТЕЛЬ: И гаджетами, да. …Чтобы разобраться с этими механизмами.
М. КОРОЛЕВА: Понятно. А вы-то как считаете, нужно, например, поставить непременное знание языка условием для въезда? Или это не обязательно?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну это сложный вопрос. По-моему, все-таки нужно поставить.
М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду в данном случае Россию или вообще?
СЛУШАТЕЛЬ: Россию, да.
М. КОРОЛЕВА: Скажите еще, а в Финляндии, там вот для приезжих, ну, для таких, как вы, например, языковые курсы, они какие – государственные, частные, платные? Как?
СЛУШАТЕЛЬ: Есть любые. В основном государственные курсы, они предназначены для переселенцев – ну, для беженцев всяких. В основном это русские женщины, которые выходят замуж за финнов. Есть и мужчины, которые женятся на финках. И для переселенцев эти курсы начальные бесплатные.
М. КОРОЛЕВА: Ну то есть это для тех, кто будет жить в стране постоянно?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
М. КОРОЛЕВА: Для претендентов на гражданство. Понятно. Спасибо вам, Геннадий, большое. Очень полезная информация. 363-36-59 – это телефон прямого эфира. СМС +7 985 9704545. Сейчас только послушаем актера и режиссера Александра Стриженова. Мы тоже ему этот вопрос задавали, по поводу языка.
А. СТРИЖЕНОВ: Безусловно. Мне кажется, это норма. Во всяком случае моя дочь каждый год сдает сначала в британском посольстве, потом в американском посольстве языковые нормы, потому что учится за рубежом. Мне кажется, что немыслимо жить в стране и не говорить на ее государственном языке. Это неправильно. Тогда не понятны цели, для которых люди сюда приезжают.
НУ ЧТО, ПОЕХАЛИ?
М. КОРОЛЕВА: Ну вот так, вполне определенно, высказался Александр Стриженов. Вот Руслан из Москвы, тоже, по-моему, любопытное предложение, смотрите: «Курсы языков могут быть не только государственные, но и общественные. Там могли бы преподавать учителя-пенсионеры». Ну, я согласна, что они могли бы быть общественными. Но тогда они должны быть платными, что ли? Или это такие волонтеры – учителя-пенсионеры, которые просто в свободное время обучают мигрантов? Понимаете, это прекрасно, если такие курсы появятся. Но их не может быть много, потому что вот таких добрых людей, волонтеров, как-то мне кажется, много вы все-таки не наберете. Хотя идея прекрасная. Тут, мне кажется, и на государственные курсы тоже вполне можно было бы привлечь учителей-пенсионеров. Тем более что на пенсию у нас выходят рано относительно, в сравнении с другими странами. И там, скажем, женщины после 55-ти вполне могли бы на таких курсах преподавать. Или мужчины после 60-ти. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте еще один звоночек. Слушаем вас. «Эхо Москвы». Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
М. КОРОЛЕВА: Да. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Артур.
М. КОРОЛЕВА: Артур, вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ: Санкт-Петербург.
М. КОРОЛЕВА: Так, Санкт-Петербург. Вы хотите рассказать про другую страну или про нас?
СЛУШАТЕЛЬ: Я в эфире, да?
М. КОРОЛЕВА: Да, вы в эфире, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Ага, спасибо большое. Значит, я хочу рассказать про то, что я сам знаю немножко, и про нашу страну в том числе.
М. КОРОЛЕВА: Ну давайте, давайте. Вы как считаете-то, мнение-то у вас какое, надо заставлять мигрантов учить язык?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, я думаю, что этому слишком много придают значения. Потому что на самом деле это слишком трудно.
М. КОРОЛЕВА: То есть?
СЛУШАТЕЛЬ: Очень трудно выучить русский язык, выучить любой чужой язык на курсах, на которые ты вынужден ходить после работы, предположим, в течение там каких-то часа или двух…
М. КОРОЛЕВА: Согласна. При том, что работают они много, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я думаю, что это не просто трудно, это невозможно. Я сам жил какое-то время за границей, практически год я прожил в Австралии. Учил там язык, ходил не просто на курсы, я ходил на обучение специальное. Работал, учил что-то. Но все это продвигается настолько трудно, пока ты действительно не столкнешься с необходимостью. Но никак не курсы. И то же самое здесь, в нашей стране, сейчас сталкиваюсь с тем, что работаю с людьми, которые приезжают, в первую очередь, из Киргизии, Таджикистана. Либо они его уже знают, либо они тыкаются, мыкаются до тех пор, пока не начнут действительно где-то по необходимости говорить. Но никакие курсы, я думаю, ничего не дадут.
М. КОРОЛЕВА: Артур, ну послушайте, но это же неправильно, когда человек, как вы выражаетесь, тыкается и мыкается. Да? При этом ведь он… Представьте, сколько потерь у него происходит по дороге при этих тыканьях и мыканьях. Здесь он не понимает, здесь он заболел, чего-то не понял, снова ему не смогли объяснить, здесь его обманули, потому что он не смог что-то прочитать. Правда же? Может быть, все-таки тогда поступить по-другому? Может, поставить вот этот языковой барьер на въезде в Россию? Как вам кажется?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы немножко это все идеализируете. Понимаете, это немножко такой…
М. КОРОЛЕВА: Скажем так, я утрирую. Я, может быть, заостряю, но я это делаю специально, поверьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но вы представьте, это немножечко же… Люди ведь не планируют так все красиво и правильно, как бы хотелось: вот он пойдет там где-то в Таджикистане на курсе, будет обучаться там два года, хотя бы чтобы немножко… Ну не будет этого. Приехал сосед откуда-нибудь и сказал: «Слушай, там, в Питере, так хорошо. Вот работал на хозяина, вот платили 10 тысяч. Вот 6 отсылал домой, на 4 жил. Замечательно! Чего, поехали?». Ну, тот: «Да, поехали. Сейчас мама болеет, завтра соберусь». Вот так это происходит.
М. КОРОЛЕВА: Артур, послушайте. Ну там два года – это я согласна, это какая-то идеальная история. Ну вот если пришел такой знакомый и сказал: «Слушай, поехали». А вот тут есть курсы, на которых за два месяца ты можешь хотя бы вот этот самый лексический минимум узнать. Ну ты хотя бы будешь знать, как называются основные реалии. Остальное, уж ладно, ты доучишь по дороге. Ну разве это плохо, если это будет происходить за пределами страны, и человек пройдет какой-то тест на минимальное знание русского языка?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, опять-таки я думаю, что это немножечко все-таки идеализировано. Я в свое время жил в Средней Азии, я там родился. Мама – русская, папа – армянин, скажем так. Узбекский язык в русской школе был обязательным. Мы там за 10 лет ничего не выучили. Вот то, что ты на улице мог услышать, то, чему ты обучился…
М. КОРОЛЕВА: Ну это я согласна. Да, курсы бывают разные. Артур, я вас поняла. Спасибо большое. У нас уже времени, к сожалению, остается немного. Давайте мы послушаем еще одну нашу гостью, записали мы тоже ответ на наш вопрос Яны Чуриковой, телеведущей.
Я. ЧУРИКОВА: Учитывая, что границы становятся все более прозрачными, и от этнических перемещений, и от человеческих переселений нам никуда не деться – это данность, поэтому, конечно, нужно этот вопрос как-то регулировать более жестко. Учитывая, что, например, в Америке, всем известно, есть такие анклавы национальные, которые даже не утруждают себя изучением английского, чтобы как-то натурализоваться в социуме, так и живут своими маленькими-маленькими группками… Где они живут, в Узбекистане или в США – все равно. Тем не менее, как-то это имеет место быть. Ну, простите за ужасную эту словесную конструкцию. Живут и живут, и как-то нормально размножаются как-то. И даже, между прочим, дети у них уже очень хорошо и сносно разговаривают по-английски. Я просто видела пару таких примеров совершенно недавно, когда мама, носитель языка того народа, который она представляет, и двое сыновей, 13 и 16 лет, которые… вот уже вот так вот разговаривают. То есть совсем даже нет потребности мыслить на языке, с которым они родились. Возможно, они двуязычны. Но я слышала, что они между собой, два брата, разговаривают по-английски. Как-то так. Не знаю, стоит ли заставлять людей учить язык силой, но нужно, мне кажется, создавать такие условия, при которых не выучить язык просто невозможно. Раз уж ты приехал в эту страну и хочешь реализовать себя здесь, будь любезен, социализируйся и коммуницируй. А как? С помощью языка, а не вот эти вот брайтонские варианты «а насласуйте мне колбаски». Все-таки, тем не менее, speak English, please.
М. КОРОЛЕВА: Ну или «говори по-русски». Это была Яна Чурикова. Программа «Поехали». Ну, пожалуй, вот я просто еще раз скажу, что так, на мой взгляд, в России, которая находится на втором месте в мире по приему мигрантов, если вы этого не знаете, после Соединенных Штатов мы на втором месте, до сих пор нет миграционной политики, миграционной системы и программы. Есть просто использование дешевого мигрантского труда. А вообще-то хорошо бы подумать о том, как поступать с мигрантами, которые едут сюда без знания языка. Программа «Поехали», Марина Королева. Встречаемся через неделю.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/poehali/763184-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
