Финам ФМ. В гостях: Максим Кронгауз, директор Института лингвистики РГГУ.
ЛИХАЧЕВА: 9:05 в столице. Доброе утро. Вы слушаете "Финам FM". Меня зовут Елена Лихачева. Здравствуйте. Доброе утро, Максим Анисимович.
КРОНГАУЗ: Доброе утро.
ЛИХАЧЕВА: У нас сегодня в гостях Максим Анисимович Кронгауз – директор, один из основателей Института лингвистики РГГУ (Российского государственного гуманитарного университета). Еще раз доброе утро, еще раз спасибо за то, что приехали к нам сегодня. Ну, давайте послушаем рубрику "Статус", потом начнем.
Статус: Максим Кронгауз – директор Института лингвистики Российского государственного гуманитарного университета.
Как это делалось: Окончил филологический факультет Московского государственного университета. Был среди основателей Института лингвистики РГГУ. Специалист по теории языка. В последние годы занимается изучением современного русского языка. Автор многих учебников и монографий. В 2007 году вышло первое издание популярной книги "Русский язык на грани нервного срыва". Женат, отец троих детей, дедушка трех внуков.
ЛИХАЧЕВА: Огромное спасибо за то, что приехали. У меня вот таков первый вопрос: я примерно себе представляю, почему тогда, когда вы поступали в лучший университет страны, туда поступали девушки – это считался такой факультет невест. Но вот почему туда поступают юноши, мне не совсем понятно – и тогда не понятно было, и до сих пор не понятно. Почему вы, почему язык, почему именно этот факультет?
КРОНГАУЗ: Ну, факультет филологический и то, что вы сказали о нем – справедливо. Но у нас было отделение структурной и прикладной лингвистики, и там количество мальчиков всегда было больше, чем на филфаке в процентном отношении.
ЛИХАЧЕВА: Потому что там сдавали математику, насколько я знаю.
КРОНГАУЗ: Да, там сдавали математику. Это была именно лингвистика, а не филология. И довольно строгое направление в гуманитарных науках было. Фактически, если мы говорим о Советском Союзе, это был такой островок деидеологизированной гуманитарной науки, что для Советского Союза вообще было уникально. Поэтому мальчики там были и, скажем, в нашей группе немецкого языка было 3 девочки, 3 мальчика. Я считаю, что это нормальное соотношение. Более того, почти все мальчики остались в науке и, вообще говоря, уже дальше заниматься наукой остаются и мальчики, и девочки. И тут трудно говорить о процентном соотношении, но мужчин хватает.
ЛИХАЧЕВА: Мужчин даже, скорее всего, больше в этой науке, как и в любой другой, да?
КРОНГАУЗ: Да.
ЛИХАЧЕВА: Вы сбежали в этот неидеологизированный островок – ведь многие из, скажем так, наиболее свободомыслящих мужчин в то время как раз выбирали себе или профессию дворника с одной стороны, или убегали куда-нибудь в науку. Убегали в хорошем смысле слова.
КРОНГАУЗ: Ну, наверное. Я просто был из вполне гуманитарной семьи: мой отец был поэт, переводчик. И я очень любил, с одной стороны, слова и тексты, а с другой стороны, у меня была вполне выраженная с ранних лет склонность к строгому мышлению: к математике, там, к логике. И как-то я попал на олимпиаду по лингвистике (она продолжается и до сих пор, сейчас мы ее проводим вместе с МГУ – тогда проводил только МГУ), где были предложены задачки на всевозможные языки, о которых я слышал иногда в первый раз в жизни. И вот надо было решить задачу на абсолютно незнакомом языке, используя только какую-то логику – свою и языковую. Мне это понравилось. Ну, позднее я понял, что задача, конечно, представляет лингвистику только отчасти, потому что науке, видимо, важно не столько решить задачу, сколько ее поставить. Но, тем не менее, какое-то представление о лингвистических занятиях мне это дало, и я с удовольствием поступил на ОСиПЛ.
ЛИХАЧЕВА: Расшифруйте, пожалуйста.
КРОНГАУЗ: Отделение структурной и прикладной лингвистики. Сегодня оно называется: отделение теоретической и прикладной лингвистики, но слово "структурной" было тогда очень важно, потому что структурализм входил в гуманитарную науку и вот такое явление, многими не принимавшееся, во многом определило дальнейший путь лингвистики – ну практически в течение XX века, но для меня, естественно, это был конец XX века.
ЛИХАЧЕВА: Кроме такого – достаточно общего – направления, как структурализм, у вас была какая-то более узкая специализация, когда вы учились?
КРОНГАУЗ: Нет, просто у меня были свои собственные предпочтения: я всегда любил слово семантика – даже не слово, а занятие. Мне был интересен смысл, смысл значения. И вот до сих пор я занимаюсь семантикой и прагматикой, то есть значениями слова, значениями текстов и тем, как мы используем язык.
Это такие самые глубокие лингвистические уровни. Есть уровни более поверхностные: скажем, синтаксис, морфология. Но мне была интересна вот эта глубина.
ЛИХАЧЕВА: Смысловая глубина и подоплека, да?
КРОНГАУЗ: Да, да.
ЛИХАЧЕВА: А вы могли бы рассказать о теме вашей кандидатской, и потом докторской диссертации? Больше всего интересуют открытия, которые всегда должны быть сделаны, когда пишешь кандидатскую и докторскую. Вот в вашем случае, какие открытия были сделаны?
КРОНГАУЗ: Ну, тут я неизбежно буду использовать некоторые научные термины. Моя кандидатская диссертация была посвящена тогда довольно популярной теории референции. Это, если совсем просто, описание механизмов соотнесения слов и объектов внешнего мира. Как, когда мы говорим какую-то фразу, мы соотносим это с реальностью. Я занимался, в частности, описанием местоимений. Отдельная тема – на мой взгляд, очень интересная – это наши имена собственные: как мы их используем в речи, и как мы сопоставляем, ну, скажем, совпадающие имена с реальными объектами.
ЛИХАЧЕВА: Приведите пример, пожалуйста. Вдруг слушатели не совсем понимают, о чем идет речь.
КРОНГАУЗ: Ну, имена собственные ведь отличаются от всех прочих слов, и, скажем, их употребление всегда определенно. То есть, мы всегда имеем в виду какого-то конкретного человека, если мы говорим об именах человеческих. Поэтому, если я говорю, скажем: "Хотелось бы купить кресло", я не имею в виду никакое определенное кресло. А если я говорю: "Хотелось бы встретиться с Иваном", то всегда имеется в виду совершенно конкретный человек. Причем, у меня может быть несколько знакомых с этим именем, но я всегда выделяю какого-то главного Ивана. И вот эти механизмы принципиальны для языка. Поэтому в языках, скажем, с артиклем, имена собственные используются совершенно особым образом: они как бы всегда определенные, но при этом артикль с ними, как правило, не используется. Вот описание такой отдельной группы слов, не нуждающейся в подпорках с помощью артикля или с помощью местоимения. Ну и отдельная тема – это местоимения, потому что с помощью местоимений мы проясняем разного рода неопределенности. Знаменитый полуанекдот: "Банк ищет кассира. Какого? И бывшего, сбежавшего с деньгами, и будущего, на освободившуюся вакансию". Вот здесь слово "кассир" используется и по отношению к конкретному человеку, и по отношению к некой функции. И вот чтобы это прояснить, желательно использовать местоимение: "банк ищет какого-то кассира", или "банк ищет своего кассира", или "банк ищет одного кассира" – мы проясняем. Вот везде очень много таких маленьких словечек, которые помогают нам устанавливать связи между словами и внешним миром.
ЛИХАЧЕВА: Так это был какой-либо выведенный вами закон или просто некоторое количество закономерности и это имело такой описательный характер?
КРОНГАУЗ: Скорее, закономерности. Хотя при этом пришлось сделать классификацию типов соотнесения слов и объектов внешнего мира.
ЛИХАЧЕВА: Скажите, пожалуйста: вот при том, что действительно тема очень интересная (просто даже сейчас, послушав вас, уже стало интересно – я уже уши развесила), тем не менее, в какой-то момент времени вы все-таки отвлеклись от чистой науки и приступили к строительству, к созданию – не побоюсь этого слова – Института лингвистики, который… вот когда я училась в школе, он на слуху еще совсем не был. То есть, это, в общем, недавнее детище, он появился совсем недавно.
КРОНГАУЗ: Он появился в 2000 году.
ЛИХАЧЕВА: Мы совершенно корректно и спокойно можем вас представить как одного из основателей этого института, одного из тех людей, кто сделал этот институт, который сейчас гремит по всей Москве и считается одним из лучших институтов в данной области. Как это происходило? Кому первому пришла в голову эта идея?
КРОНГАУЗ: Ну, здесь все происходило как всегда постепенно, потому что Институт лингвистики возник на основе факультета теоретической и прикладной лингвистики, и в каком-то смысле это было такое переименование, связанное, в том числе, с внутренними проблемами нашего университета.
Но если уйти чуть-чуть назад, то можно говорить о создании факультета, который был действительно очень важной содержательной вехой, и создатели этого факультета, а позднее, соответственно, и института, были как раз выпускниками отделения структурной и прикладной лингвистики и во многом основывались на том, чему их или нас – уже можно сказать – учили. Проблема была, скорее, в том, чтобы понять, что за это время изменилось и что надо внести в образование…
ЛИХАЧЕВА: Изменилось в стране, в запросах.
КРОНГАУЗ: …В стране, в науке, в потребностях общества. Ну, одна из очень важных вещей – это компьютерная лингвистика, которая в последние годы развивается стремительным образом. И действительно, если мы говорим о потребностях общества и о том, куда идут наши выпускники, то большое количество выпускников работает в компьютерных фирмах и в Интернете.
ЛИХАЧЕВА: То есть, это распознавание, переводческие программы, поиск…
КРОНГАУЗ: Поиск – очень важно, поисковые системы; скажем, в "Яндексе" работают наши выпускники и делают поисковую систему. И все остальное тоже: управы, распознавание текста; ну и создание электронных словарей – на мой взгляд, чрезвычайно перспективная для ближайшего будущего область. Потому что фактически мы столкнулись с тем, что первыми в сеть входят именно справочная литература и словари.
ЛИХАЧЕВА: Да. Вот у нас уже есть вопрос: "Как вы думаете, когда не понадобятся переводчики на двух ногах?" Ну, имеются в виду живые переводчики. Когда это все будет переведено в электронную форму, действительно?
КРОНГАУЗ: Я думаю, что в ближайшее время этого не произойдет: переводчики на двух ногах и о двух руках и об одной голове востребованы сегодня, и будут еще долго. Другое дело, что появилось очень много подручных средств. Я бы так сказал, что идеологически мы от идеи создания автоматического перевода – или переводчика, если хотите – перешли к идее создания рабочего места переводчика. То есть, сегодня у переводчика есть огромное количество инструментов, которые помогают ему работать. Но, прежде всего, это действительно электронные словари. Поэтому движение было такое: первоначальная идея заменить человека и вытеснить его из этой области. Ну, в простых переводах так и случилось; скажем, при переводе стандартных текстов, каких-то справок, инструкций очень часто используются программы, и они заменяют человека, хотя иногда мы сталкиваемся с какими-то нелепостями. Но при переводе сложных текстов и, конечно же, при переводе художественной литературы – заменить человека, видимо, не удастся.
ЛИХАЧЕВА: Не удастся совсем? Или это вопрос времени?
КРОНГАУЗ: Ну, что будет с человечеством, мы не знаем. Пока, я бы считал, что не удастся, потому что перевод – дело творческое, и алгоритмизация его во многих случаях невозможна. Человек оказывается гораздо более мощной машиной, чем программа – в определенных областях. Но то, что человеку можно очень сильно помочь и очень сильно облегчить и убыстрить его работу – это уже очевидно. И сегодня черную работу выполняют программы.
ЛИХАЧЕВА: Хотя с другой стороны, может быть, действительно вопрос времени. Билл Гейтс, по-моему, совсем недавно высказывался в том смысле, что уже через 50 лет машина начнет рефлексировать: она не будет чувствовать, но она будет думать и рефлексировать. То есть, в общем, еще один шаг и она действительно может начать осуществлять какую-либо творческую деятельность.
КРОНГАУЗ: Ну, наверное.
ЛИХАЧЕВА: Хорошо, мы сейчас прервемся буквально на одну минуту, а через минуту вернемся и вернемся как раз к той самой теме построения Института лингвистики. У нас сегодня один из основателей, директор Института лингвистики Российского государственного гуманитарного университета, больше известного в сокращенной версии РГГУ – Максим Анисимович Кронгауз. Через минуточку мы вернемся в студию "Финам FM".
ЛИХАЧЕВА: И снова доброе утро, сегодня в программе "Они сделали это!" Максим Анисимович Кронгауз, директор Института лингвистики Российского государственного гуманитарного университета, доктор филологических наук, профессор. Еще раз доброе утро.
КРОНГАУЗ: Доброе утро.
ЛИХАЧЕВА: Давайте вернемся к истории создания Института – итак…
КРОНГАУЗ: Ну, я так историю, действительно немножко размажу, потому что в 2000 году был создан Институт лингвистики, но раньше, был создан факультет. Факультет создавали я и мои коллеги, Барулин, первый декан факультета теоретической прикладной лингвистики, и Крейдлин, мой коллега, с которым мы до сих пор работаем на одной кафедре.
ЛИХАЧЕВА: Скажите, а вы как-то сформулировали для себя, прежде чем приступить к созданию то, чем будет отличаться ваш институт от какого-либо другого факультета или института? Какая-то была платформа, программа, основополагающие принципы?
КРОНГАУЗ: Я думаю, что мы хотели создать нечто, основанное на традиции конца ХХ века, на основе структурной лингвистики, собственно, чем мы и занимались, и внести в это все самое современное, что было на этот момент в современной науке. Это ориентация на целый мир, а не только на какую-то свою узкую традицию – это было важно для нас тогда, и как мне кажется, это для нас важно и сегодня. Достаточно сказать, что наши выпускники учатся в аспирантурах повсюду – прежде всего в Америке, в Японии, в Европе…
ЛИХАЧЕВА: То есть, Институту буквально за несколько лет существования удалось встроиться в мировое научное пространство, и выпускники сейчас по всему миру.
КРОНГАУЗ: Да.
ЛИХАЧЕВА: А какой у вас конкурс? Можно вот такой личный вопрос вам задать?
КРОНГАУЗ: Конкурс сейчас фантастический, поэтому даже не хочется называть, но в последнем году конкурс был намного больше двадцати человек на место, но понимаете, сегодня конкурс немного фиктивный, потому что абитуриенты подают документы во много мест – там был конкурс тридцать человек на место…
ЛИХАЧЕВА: Хорошо, а до ЕГЭ, какой был максимальный?
КРОНГАУЗ: Наш Институт интересен тем, что в нем есть разные отделения – есть отделение теоретической и прикладной лингвистики, есть отделение "Языки и теория коммуникации", и есть отделение перевода. В разные годы, конечно, по-разному, но часто большей популярностью пользуется отделение "Языки и теория коммуникации", иногда переводчики.
ЛИХАЧЕВА: А сейчас?
КРОНГАУЗ: По-прежнему.
ЛИХАЧЕВА: Вот эти два.
КРОНГАУЗ: Скажем так, фундаментальная лингвистика привлекает людей с особым складом мышления, это для нас очень важное отделение, но оно чуть менее популярно, и это нормально.
25.01.2011
Российский государственный гуманитарный университет
© РГГУ 1996 - 2010. Все права защищены.
http://www.rsuh.ru/announcements.html?id=830039
