Ведущие: Сергей Бунтман, Ольга Северская, Марина Королева.
Гость: Владимир Новиков.
С. БУНТМАН - Да. И будем говорить по-русски. Марина Королёва.
М. КОРОЛЁВА - Да, доброе утро.
С. БУНТМАН - Привет, да. Привет, Ольга Северская тоже разберётся с микрофоном.
О. СЕВЕРСКАЯ - Привет-привет.
С. БУНТМАН - Когда-нибудь.
О. СЕВЕРСКАЯ - Сейчас разберусь, что тут такое.
М. КОРОЛЁВА - Наушники разбирайте.
С. БУНТМАН - И Владимир Иванович Новиков. Владимир Иванович, доброе утро. Доброе утро.
В. НОВИКОВ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Владимир Иванович Новиков, профессор факультета журналистики МГУ, «Словарь модных слов» принёс Владимир Иванович нам.
М. КОРОЛЁВА - И уже не первый, кстати. Это не первый словарь. Потому что у меня есть целых два издания. Я держу в руках.
О. СЕВЕРСКАЯ – А у нас ещё и первое.
М. КОРОЛЁВА - Сравнила, поняла, что второе больше первого.
О. СЕВЕРСКАЯ - В полтора раза.
М. КОРОЛЁВА - Как минимум.
С. БУНТМАН – Первое издание - там ещё «Словарь модных словъ» с твёрдым знаком.
М. КОРОЛЁВА - Ну почти.
С. БУНТМАН - 1910 год.
В. НОВИКОВ - Ага, да. Даже более того, третье издание. Но в известной мере оно первое, потому что оно выходит в канонической серии «Словари XXI века», издательство «АСТ-Пресс», и его главный редактор Татьяна Михайловна Деревянко, по-моему, вполне адекватно поместила его в серию «Словари для интеллектуальных гурманов».
М. КОРОЛЁВА - Ну уж мне это как раз не очень понятно.
О. СЕВЕРСКАЯ - А почему гурманов?
В. НОВИКОВ - А, да. Вот я, кстати говоря, сразу же обозначу свою позицию в вопросах языках. Я сторонник гедонистического языкознания. То есть единственное, что диктует культуру речи каждому человеку – это его собственный вкус. А вкус – это не только соответствие нормам каким-то эстетическим.
С. БУНТМАН - Ой.
В. НОВИКОВ - Это ещё и…
М. КОРОЛЁВА - Владимир Иванович, нас слушают дети…
В. НОВИКОВ - Дети?
М. КОРОЛЁВА - Да, дети.
С. БУНТМАН - Дети, воспитывайте в себе удовольствие, получаете удовольствие от… вот, детям раньше, я помню, в школе особенно… им родители запрещали играть со словами с какого-то возраста, когда они переставали быть Чуковскими детьми «От 2 до 5», а потом им запрещали шутить, переделывать. Но ведь это неправильно.
В. НОВИКОВ - Серёжа, абсолютно с вами согласен. Я считаю, что у каждого человека должен быть роман с языком любовный. И это единственное… когда человеку интересно, как правильно, так? Когда он обращается к Марине Королёвой и Ольге Северской не как к каким-то мэтрам, которые ему сейчас продиктуют, а как к интересным людям, к личностям, задавая им личный вопрос – как правильно, какие изменения происходят в языке? Когда человек следит за этим так же, как он следит, с каким счётом "Спартак" проиграет Баварии. Или какие есть…
С. БУНТМАН - Зачем такие ужасы? Сразу обязательно сказать какую-нибудь…
В. НОВИКОВ - Извините, хорошо.
М. КОРОЛЁВА - На самом деле у нас здесь больше страстей, чем со Спартаком и Баварией, уверяю вас. Когда здесь задаются вопросы, как правильно, здесь кипят такие страсти, которые не приснятся никаким футбольным болельщикам.
С. БУНТМАН - Как правильно сказать? Правильно сказать, Владимир Иванович, с каким счётом "Спартак" выигрывает у Баварии.
В. НОВИКОВ - Да, хорошо.
С. БУНТМАН - Ведь правда? Нормы русского языка именно этот дают нам вариант, да?
В. НОВИКОВ - Безусловно.
С. БУНТМАН - Конечно.
В. НОВИКОВ - И, как правило, это решать надо в дискуссии, и то, что спорят – это правильно, как говорил последний президент СССР.
С. БУНТМАН - Он же первый.
В. НОВИКОВ - Который часто произносил слово, к сожалению, теперь не модное – плюрализм.
С. БУНТМАН - Модные – не модные. Вот здесь очень важно… мне кажется, самое главное – заглянуть ещё в год издания «Словаря модных слов», потому что есть такая штука. Особенно она идёт сейчас в одной очень для меня сомнительной и одной страшноватой области, кстати, где, друзья мои, мне кажется, виднее всего, что у нас происходит с языком и речью. Это в переводах фильмов, которые сейчас в массовом количестве. Масса, масса идёт – фильмы, сериалы, и так далее. Когда переводят что-то, мы видим новый перевод. Фильм в 60-х годах. Любой – американский, французский, любой. И там разговорная идёт речь. Идёт бодрый диалог. И там заменяют словами нынешними, которые обозначают любое, там, встречу… и там вперемешку идёт то, что говорили в 60-х у нас, то, что говорили в 70-х, 80-х, в 2000-х и в 2010. Поэтому очень важно – модные когда?
В. НОВИКОВ - Да.
С. БУНТМАН - Тогда они… вот, вас ведь нет, когда они появились.
В. НОВИКОВ - Есть, есть.
С. БУНТМАН - Есть, когда появилось слово?
В. НОВИКОВ - Да. Извините, по поводу того глагола, который не должны слушать дети и которые широко присутствуют в переводах зарубежных фильмов, я предполагаю, что он появился в конце 60-х – начале 70-х годов.
С. БУНТМАН - Да. И это…
В. НОВИКОВ - И его неуместно было бы, конечно, применять к 30-м годам, скажем.
С. БУНТМАН - Вот, вот. Да, да.
М. КОРОЛЁВА - Я только что предлагаю сделать?
С. БУНТМАН - Да, Марин.
М. КОРОЛЁВА - Мы забыли как-то подключить слушателей к нашему разговору. Давайте сделаем хотя бы через СМС, через СМС. +79859704545. Если вы знаете какие-то модные слова или хотите спросить Владимира Ивановича Новикова о том, какое слово можно считать модным, уходящим, ушедшим. Ну, вообще, всё, что связано со словечками, которые появляются в последнее время и иногда уходят, а иногда остаются в нашей речи, присылайте, пожалуйста, ваши примеры. А потом, может быть, и звоночки примем.
В. НОВИКОВ - Да.
М. КОРОЛЁВА - Может быть.
В. НОВИКОВ - Это я люблю работать интерактивно, говоря модным словом. И некоторые слова включены, вот, от издания к изданию включались в словарь по советам знакомых, в результате обсуждения публичного.
М. КОРОЛЁВА - Можно я процитирую? Мне очень понравилось.
В. НОВИКОВ - Да.
М. КОРОЛЁВА - Открываю словарь. И, действительно, тут он выстроен в таком словарном виде вполне, да, то есть по алфавиту. И вот, на букву П – «подсесть». С чего мы начинаем? «У скучной тётки Таню встретя, К ней как-то Вяземский подсел И душу ей занять сумел». Читаем в 8-й главе «Евгения Онегина». «Остроумно придумал Пушкин», - пишет Владимир Иванович Новиков. Вот теперь слово «подсесть». Вот, представьте себе, первая ассоциация, которая возникает у человека современного, когда он слышит слово «подсесть». Ну, наверное, не то, что имел в виду Пушкин.
О. СЕВЕРСКАЯ - Это точно. И такие вопросы возникают. Например, глагол «попсовать», да, серьёзно занял умы человечества современного, потому что его нашли в словаре Даля и думали – неужели во времена Даля была попса? На самом деле во времена Даля этот глагол означал «что-то испортить, загрязнить, испачкать», потому что псовым называли всё такое серенькое и мрачненькое, потому что пёс вообще грязное животное.
С. БУНТМАН - Попсовать.
О. СЕВЕРСКАЯ - Попсовать, да.
С. БУНТМАН - Можно псовать, а можно и попсовать.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, совершенно верно.
В. НОВИКОВ - Но в словаре Даля есть слово «советское», о чём я сообщаю читателям. Это слово, к сожалению, пришлось включать как модное теперь, вот, с позитивной оценкой, с чем я постоянно спорю. В словаре Даля есть «советский» - к совету относящийся. И пример – «советские члены», то есть члены совета.
С. БУНТМАН - Советские члены.
В. НОВИКОВ - Да.
С. БУНТМАН - Замечательно.
О. СЕВЕРСКАЯ - Какой был замечательный язык.
М. КОРОЛЁВА - А вообще, как отбор-то происходил? Смотрите, вот, в первом издании, вы сказали, 100 слов.
В. НОВИКОВ - Нет, в первом было 70 слов, во втором – 100, сейчас – 136, так?
М. КОРОЛЁВА - Да.
В. НОВИКОВ - Ну, подсказывала сама жизнь, собеседники, читатели…
О. СЕВЕРСКАЯ - А вот у меня в связи с этим вопрос, потому что в предисловии к словарю написано, что языковая мода – это понятие относительно недавнее, новый филологический термин, «модное слово». На самом деле он, может быть, не совсем он такой уж модный, потому что понятие языковой моды действительно существует. Как мы понимаем, что слово стало модным? Оно начинает безумно повторяться. Вот, оно повторяется из речи, его подхватывают из уст в уста. Его становится очень много. На него, простите, подсаживаются.
В. НОВИКОВ - Да, совершенно верно.
О. СЕВЕРСКАЯ - После чего оно начинает терять смысл. Это совсем недавно происходило со словом «история». Вот, оно просто… оно постепенно становится таким мэйнстримом, что оно переходит уже в разряд…
В. НОВИКОВ - Есть это слово, да.
М. КОРОЛЁВА - Есть это слово, в словаре имеется.
О. СЕВЕРСКАЯ - Который используется в словаре – модный. Таким трендом, таким мэйнстримом, что после этого оно теряет свой модный смысл и переходит к уже в разряд старомодных слов и уходит из него. Вот, как вы отбираете?
В. НОВИКОВ - Да, да, да.
О. СЕВЕРСКАЯ - Тема стала историей.
С. БУНТМАН - Отживает свою жизнь.
В. НОВИКОВ - Да, и у меня есть в словаре по поводу многих слов прогнозы. В частности, по поводу слова «пиар», которому я предсказываю скорую смерть. Вот, сегодня утром…
М. КОРОЛЁВА - Что вы, Владимир Иванович, как же без пиара-то?
В. НОВИКОВ - Слушая одну из ваших передач на политическую тему, я обратил внимание, что самым частотным словом был… даже не предлоги – «в», «о», но раз сто двадцать, причём, это была интерактивная передача, звонили радиослушателя, слово «пиар». Оно совершенно, по-моему… люди забывают, что оно изначально значило. Public relations, вот, кстати, спросить бы надо радиослушателей. Проводится презентация, проводится пресс-конференции, то есть совершенно естественные благородные события, и в то же время пиаром называют наглую и лживую саморекламу. Слишком… это пиар или не пиар? Бессмысленный вопрос.
С. БУНТМАН - Пиар. Потом появился самопиар. Пиар как плохой пиар – это чёрный пиар. Это негодными способами. Потом просто чёрный пиар сросся до пиара как такового. И скоро умрёт?
В. НОВИКОВ - Конечно. А что касается… я апеллирую не к народу, а к личности каждого читателя. Богатая речь – это речь, богатая синонимами. И частить не надо. Даже невинное слово «замечательное», я его не включил в словарь, но оно очень модное. Если я говорю «замечательная книга», я, по всей видимости, лицемерю или говорю это из вежливости. Потому что если книга серьёзная, научная, то я говорю – толковая книга. Если книга беллетристическая, хорошо написанная, я скажу – увлекательная книга. «Замечательная» - бессмысленное слово, стёртое.
М. КОРОЛЁВА - Но вы меня заинтриговали с пиаром, Владимир Иванович. Смотрите, оно живёт, наверное, уже лет 20, да?
В. НОВИКОВ - Меньше, меньше.
М. КОРОЛЁВА - Меньше, чуть меньше. 15-17 лет.
О. СЕВЕРСКАЯ - Пиары только значили другое.
М. КОРОЛЁВА - Да, или просто Владимир Иванович такого слова ещё не знал. Хорошо, но на чём вы строите свой прогноз о том, что слово может исчезнуть? Простите, но оно, по-моему, только набирает…
В. НОВИКОВ - Я знал его с конца 80-х годов, и, кстати, оно употреблялось не аббревиатурой, а был такой варваризм – public relations, так? И кстати, во многих вузах, где есть эта профессия, называется… но люди не отдают себе отчёта в том, что означает аббревиатура. Так же как большинство людей не знает, что такое http в начале интернетного адреса, так? Просто не знают, что означает http. Четыре буквы. Так и здесь безотчётное употребление. А со вкусом пользоваться словом – это значит раскусить его, добраться до корней.
С. БУНТМАН - Беда, когда приходят слова и меняют своё несколько значение. Они сдвигаются естественно, когда приходят. Заимствуются слова. Значение сдвигается, преображается. Перестаёшь видеть, в особенности если знал его в молодости. Например, мне очень нравится, Владимир Иванович вот это начало – я знал слово «пиар» с конца 80-х годов. Это, к счастью, очень похоже на некролог «Литературной газеты».
В. НОВИКОВ - Да, да.
С. БУНТМАН - Да, ну и туда ему и дорога. Но сдвигается. И ты перестаёшь видеть. И ты видишь что-то не то. Так же как вот эти самые, попсоветь и попсовать.
М. КОРОЛЁВА - Угу.
С. БУНТМАН - Вот, попсоветь. Вот, перестаёшь видеть. И поэтому очень интересно с детьми, как они видят слова.
В. НОВИКОВ - Угу.
С. БУНТМАН - Как они их видят, слова. И как… вообще, как люди видят слова. И вот эта вся история чтения энциклопедий дедом Щукарём… кстати, это одна из немногих хороших историй, которая есть в этой книге.
В. НОВИКОВ - Да, кстати и современные писатели… Шолохов едва ли может быть образцом во всех отношениях, но современные писатели удивительно равнодушные, вот, к этой народной этимологии, ну, собственно, к традиции Лескова с мелкоскопом…
С. БУНТМАН - Да, да, да.
В. НОВИКОВ - Вот этих красок, кстати говоря, не достаёт, а восприятие модных слов очень многими людьми…ну, сейчас, правда, почти всеобщее знание английского языка, но, вот, я пишу о том, что когда говорят в мэйнстрим упомянутом, все они не знают, ни что такое мэйн, ни что такое стрим, понимаете?
С. БУНТМАН - И тот предлог, который Оля, например, употребила. Это уже означает потерю, собственно, вот, видения того, что такое «мэйнстрим», понимаешь? Вот, становиться слово, которое становится мэйнстримом как таковым – это невозможно… это тот самый квадратный трёхчлен.
М. КОРОЛЁВА - Я хочу вас вернуть к русскому языку. Слово «в разы», «в разы». Я его нашла.
В. НОВИКОВ – Вот, вот, вот.
С. БУНТМАН - О! Да.
М. КОРОЛЁВА - Вот, смотрите. На букве «В» открываю «в разы». Дело в том, что нас этим словом, ну, точнее, даже таким словосочетанием, учитывая предлог, нас упрекают очень сильно, говоря, что, вот, тоже в нашем эфире постоянно все говорят вот это «в разы», «в разы», «в разы», что так говорить нельзя, и так далее. Что скажете?
В. НОВИКОВ - Это очень интересный вопрос. Об этом слове мне нравится говорить. Оно меня очень напрягает, достаёт, говоря модными словами.
С. БУНТМАН - Но пока ещё не взрывает мозг, нет?
М. КОРОЛЁВА - То есть и вы…
В. НОВИКОВ - Я критик языка в этом словаре. Я пишу на слова и положительные рецензии, и отрицательные. Рецензия на это слово резко отрицательная. Ну и потом вопрос как поставили в анонсе передаче – «Какие слова нам к лицу?». Если заляпанный краской строитель говорит – кирпичи в разы подорожали, это ему к лицу. Но когда вице-президент Российской академии наук говорит, что в Америке на науку выделяется средств в разы больше, я в ужасе, что так говорит академик.
М. КОРОЛЁВА - Объясните, почему нельзя.
В. НОВИКОВ - Во-первых, это некрасиво. А во-вторых, что значит в разы? В Америке в 3 раза или в 8 раз больше, так? Можно сказать – в несколько раз больше, да?
С. БУНТМАН - Здесь то, что это больше, чем в 2 раза…
В. НОВИКОВ - Но не на порядок.
С. БУНТМАН - Но не на порядок.
О. СЕВЕРСКАЯ - В разы – это уже такой…
В. НОВИКОВ - От 2 до 9 – слишком большой диапазон.
С. БУНТМАН - Откуда это пришло? Это какой-то жаргон был? Это что-то профессиональное было?
В. НОВИКОВ - Я думаю, что, по всей видимости, из финансово-торговой сферы, там, где говорится о повышении, а потом это действительно черта нового времени, когда повышались цены не на 5 процентов, не на 10 процентов, а…
М. КОРОЛЁВА - А как сказать-то?
О. СЕВЕРСКАЯ - На порядок.
М. КОРОЛЁВА - В несколько раз?
В. НОВИКОВ - В несколько раз.
С. БУНТМАН - В несколько раз.
В. НОВИКОВ - Я думаю, что с точки зрения... человек интеллигентный – это абсолютное меньшинство, носителей интеллигенции… не должен слишком гнаться за модой. Вы со мной здесь согласитесь, да? И он не берёт любое слово, он… вот, как мы с вами можем произнести эти «в разы», как сказал бы Бахтин, как чужое слово, в интонационных кавычках. Точно так же…
М. КОРОЛЁВА - Ну с иронией?
В. НОВИКОВ - Безусловно. Точно так же я могу слово «пиар» от своего первого лица я никогда не произнесу. Если я употреблю его, то как чужое слово, как знак речевого шума, который меня окружает.
М. КОРОЛЁВА - С другой стороны, «в разы» - это короче, чем в несколько раз или в десятки раз, короче.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я всё-таки процитирую Владимира Ивановича: «Некрасивое словечко, придумали его явно несимпатичные люди, железные крепыши с калькулятором вместо сердца. Не стоит, наверное, культурному человеку перенимать это выражение», хотя всё понятно: русский язык...
С. БУНТМАН - То, что раньше была арифметика вместо души, да?
О. СЕВЕРСКАЯ - То же самое сделал со словом «на порядок», потому что у нас есть, например, «пройти порядка 10 километров», некоторое приблизительное значение здесь тоже. Но я к другому некрасивому слову, к которому, я знаю, Владимир Иванович питает такую особую «симпатию» - это слово «блин». «Историческое значение междометия «блин», - цитирую я опять словарь, - состоит в том, что с него началось стирание границы между лексикой нормативной и ненормативной». Правда ли это, что это действительно такое историческое слово, нас часто о нём спрашивают, о нашем отношении к нему. Но оно действительно звучит повсеместно.
С. БУНТМАН - Замечательно здесь Антон из Москвы… абсолютно такой упадочный вопрос… вы сейчас поймёте, Антон, почему я так считаю: «Модернизация – изначально слово из технического языка или связано со стилем «модерн»?»
М. КОРОЛЁВА - Я нашла, нашла, в словаре есть модернизация.
В. НОВИКОВ - Есть модернизация. Я могу ответить Антону, что я об этом слове пишу не без иронии, потому что модернизация – это, в общем-то, процесс стихийный, да? Модернизируется мобильный телефон, как он изменился за последние 20 лет, но ни одного призыва, что надо модернизировать мобильные телефоны, никогда не звучало. Это происходит, поскольку фирмы, конкурируют производители, так? Вот, значит, ну, модернизация – это синоним двух слов - перестройка и реформа.
С. БУНТМАН - В данном случае. Ну, модернизация пришла из очень конкретного места. Вот эта модернизация. Конечно, стиль «модерн» здесь ни при чём. Это как частный случай понимания современного искусства, причём это английское, не французское. Потому что во французском это было новое искусство.
В. НОВИКОВ - Да.
С. БУНТМАН - Или молодой, новый стиль в немецком югендстиль. А здесь модернизация пришла из исторической науки XX века. Когда ввели термин «модернизация» как комплекс мер, как комплекс преобразований в ту или иную историческую эпоху, как, например, век модернизации в России…
М. КОРОЛЁВА - Боже мой, я то думала – это Дмитрий Анатольевич Медведев придумал.
С. БУНТМАН - Нет, конечно, нет. Он придумал мобильный телефон. Не надо, это он не придумал. И Твиттер он придумал, да?
М. КОРОЛЁВА - Ну, Твиттер – нет! Твиттер – нет.
С. БУНТМАН - Это он придумал.
М. КОРОЛЁВА - Нет.
С. БУНТМАН - Как нет? Ну, вот, это пришло действительно из исторических исследований. И там это стало модным словом. Даже у тех историков, которые не вкладывали в это первоначальный смысл.
В. НОВИКОВ – Абсолютно точно. В словаре я пишу о том, что в западной гуманитарной культуре модернизатором называют Петра I и применяют это термин…
С. БУНТМАН - Это школа. Правильно совершенно. Это и наша школа тоже. Когда и Александр Борисович Каменский пишет о XVIII веке «От Петра до Павла»…
М. КОРОЛЁВА - А почему это у вас, уважаемый автор, нет слова «тандем», раз уж мы пошли в словаре…
В. НОВИКОВ - Понимаете, я хочу пояснить: я не рисую картину современности, не претендую на педантичность. Словарь авторский, и, в общем, словарь этот – книга, предназначенная для чтения, как вы заметили, а не только для наведения справок.
М. КОРОЛЁВА - Кстати, книга очень легко написана, я хочу сказать.
В. НОВИКОВ - Ага, знаете, ведь это… у этой книги очень давняя история. Она берёт начало в 1772 году, когда в журнале «Живописец» начал печататься опыт модного словаря щёгольского наречия. То ли это тот самый издатель Николай Иванович Новиков писал, то ли Фонвизин, как считают некоторые исследователи, но только несколько страниц было опубликовано на букву «А» и «Б». На «А» было слово «ах», на «Б» были «бесподобно» и «беспримерно». И вот, 1772 год, начало, и сейчас завершение проекта, так? Вместо «ах» пришло слово «я в шоке». Оно отражено в словаре. Вместо слова «бесподобно» - «круто», так? Так вот, понимаете, я ощущал такой масштаб временной. А слово «тандем» - долго ли оно проживёт? Я не уверен.
М. КОРОЛЁВА - Подождите, а что для вас долго? Потому что модное слово по определению долго жить не может. Оно потому и модное.
В. НОВИКОВ - Да, оно либо окажется однодневкой, либо укоренится в языке. Ну, во-первых, тандем – это ведь даже велосипед, да…
М. КОРОЛЁВА - Ну кто ж это помнит, простите?
С. БУНТМАН - С двумя сёдлами и четырьмя педалями.
В. НОВИКОВ - А вот, понимаете, вот, у Маяковского в начале пьесы «Баня» говорят журналист Велосипедкин и учёный Чудаков. И Велосипедкин как-то комментирует очень актуальное изобретение той машины времени, которую произвёл Чудаков. И Чудаков ему говорит – не щёлкай ты языком на мелких сегодняшних политических счётах. Я по своей натуре скорее Чудаков, чем Велосипедкин.
С. БУНТМАН - Всё правильно. Всё правильно. Это абсолютно велосипедное слово – тандем. Марина говорит… непонятно… кстати, что такое «мэйнстрим». Мэйнстрим – это основное течение чего бы то ни было, главное течение.
В. НОВИКОВ - Да, в соответствии с английским значением слова.
С. БУНТМАН - Да, mainstream.
М. КОРОЛЁВА - А дискурс там есть, который Марина упоминает?
В. НОВИКОВ - Безусловно, безусловно. Ещё бы.
О. СЕВЕРСКАЯ - Куда же мы без дискурса.
В. НОВИКОВ - Это одно из моих любимых слов. И даже роман с языком мой имел другое название – «Сентиментальный дискурс». Я сторонник французского ударения, так? Кстати, Леонид Петрович Крысин в своём «Словаре иноязычных слов».
С. БУНТМАН - Даёт французский…
В. НОВИКОВ - Французский вариант. Но в своём словаре я так апеллирую к широкому читателю, называю эти ударения равноправными. Ну, в общем, это спор, конечно, остроконечников с тупоконечниками.
С. БУНТМАН – Всё-таки, мне кажется, что на первом слоге, потому что если нефранцузское… ну это у нас кто? Структуралисты нас одарили этим словом…
В. НОВИКОВ - Это Эмиль Бенвенист, значит, когда-то одарил всё мировое языкознание. У нас, вот, у Тимура Кибирова… я цитирую его строку: «Мы говорим не дИскурс, а дискУрс», так, травестируя Высоцкого, «мы говорим не штОрмы, а шторма».
С. БУНТМАН - Ну да, хорошо, да.
В. НОВИКОВ - Это шик.
С. БУНТМАН - Это шик, да. Профессиональный в том числе. Мы продолжим через 5 минут программу «Говорим по-русски».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Продолжаем наш разговоре и о «Словаре модных слов», и о модных словах. Модные слова были всегда. И я думаю, что всегда будут, пока жив язык как средство общения.
М. КОРОЛЁВА - Ну, кроме того, мы выяснили, что эта история имеет уже какие-то многовековые традиции.
С. БУНТМАН - Да вообще, всегда были модные слова. Только…
В. НОВИКОВ - «Диксион» Жан дю Монд во Франции в XIX веке, «Словарь светских людей»…
С. БУНТМАН - Да, словарь, да, неофициально, например, чуть не первая глава «Отца Горио» у Бальзака посвящена тому, что ко всему прибавляли «-рама», тогда появилась панорама, диарама. И к фамилии любой, вплоть до Растиньякрамы было.
В. НОВИКОВ - Да, косморама было слово в те времена.
С. БУНТМАН - Да, да, да. Мода всегда… конечно, естественно, потому что если есть мода в одежде, в чём угодно, в причёсках, то в языке она действительно будет. Давайте мы разыграем словари.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот, сейчас, например, модно строить дома с панорамой на Кремль – вот здесь уже мода нарушает право человека на грамотность, и именно праву человека на грамотность посвящён наш сегодняшний альманах. И заодно вместе со слушателями мы вдумаемся в то, что есть ли право на жизнь в русском языке у такого сочетания, как пешеходный переход.
С. БУНТМАН - Пешеходный переход.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, вдруг задумались и подумали. А если он переход, то вообще что делать по нему пешеходу. Не едут же по нему на самом деле по этому переходу.
С. БУНТМАН - Пешеходный переход.
О. СЕВЕРСКАЯ - Но не всё так просто. Слушатели нашего альманаха…
С. БУНТМАН - А если коровы пойдут?
М. КОРОЛЁВА - Альманах «Говорим по-русски» в 10:50, вы всё узнаете.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот тогда ты и узнаешь, что будет, если пойдут коровы и даже, не побоюсь этого слова, тандемы в смысле велосипедисты.
М. КОРОЛЁВА - Давайте напомним про нашего гостя, что это Владимир Иванович Новиков, профессор, автор «Словаря модных слов», который вышел в издательстве «АСТ-Пресс».
О. СЕВЕРСКАЯ - Кстати, большое спасибо издательству, которое в рекордный срок после праздников доставило эти словари в студию.
М. КОРОЛЁВА - И мы их сейчас разыграем.
О. СЕВЕРСКАЯ - И мы их сейчас разыграем. Вопросы, как вы догадываетесь, составлены по словарю, чтобы Владимир Иванович мог откомментировать, если он захочет. Вот, у нас есть один экземпляр на двоих. Можно я задам первый вопрос?
В. НОВИКОВ - Конечно.
О. СЕВЕРСКАЯ - Деньги мы называем бабками. Мы это знаем. Вот, что дало им такое название, сразу уточню, по мнению автора этого словаря? Вам предлагается три версии на выбор: бабушки-скопидомки, которые прячут деньги в чулки, народная игра в «бабки» или изображение на ассигнациях XVIII века Екатерины II, которую тоже звали бабкой.
С. БУНТМАН - Новиков не даёт покоя.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, не даёт покоя Новиков. Что делать?
С. БУНТМАН - Новиков. Так. Хорошо.
М. КОРОЛЁВА - Телефончик.
С. БУНТМАН - Давайте. 3633659. Вот, сейчас мы это всё и выясним. Алло, доброе утро. Алло. Что такое? Кто у нас…
СЛУШАТЕЛЬ - Алло, алло, это Юрий.
С. БУНТМАН - Юрий, да. Ну так от чего же произошло?
СЛУШАТЕЛЬ - Попробую предположить, что это от игры в бабки произошло.
С. БУНТМАН - Ну вот, по мнению автора словаря, это именно так.
В. НОВИКОВ - Да, эта версия наиболее достоверная.
С. БУНТМАН - Записываем телефон. И вы свой словарь получаете. Спасибо.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, потому что Владимир Иванович считает, что бабки – это всегда выигрыш, а там, где бабки, там и бабки.
С. БУНТМАН - Ну уж не от этого сочетания – бабки-скопидомки, и уж не от матушки нашей Екатерины Алексеевны.
О. СЕВЕРСКАЯ - Вот, кстати, есть такая версия, действительно, у умных людей есть такая версия, что, может быть, именно Екатерина II дала название бабкам, но вот Владимир Иванович и мы, честно говоря, с ним…
С. БУНТМАН - Ну это озлобленные на режим просто люди говорят.
О. СЕВЕРСКАЯ - Хорошо. У нас есть второй экземпляр словаря. И второй вопрос, который я предлагаю задать самому герою нашему сегодняшнему.
В. НОВИКОВ - Да. С интересом зачитаю. Кто из бардов воспел беспредел? И варианты ответа – Галич, Окуджава, Высоцкий.
С. БУНТМАН - Пожалуйста, отвечаем. 3633659. Алло, доброе утро.
СЛУШАТЕЛЬ - Аллё.
С. БУНТМАН - Алло, да.
СЛУШАТЕЛЬ - Доброе утро. Мне кажется, что…
С. БУНТМАН - Убейте радио, убейте…
О. СЕВЕРСКАЯ - Бегом от радио, бегом от радио.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло, алло.
С. БУНТМАН - Да.
СЛУШАТЕЛЬ - Мне кажется, что Галич.
С. БУНТМАН - Галич… нет.
О. СЕВЕРСКАЯ - Нет. К сожалению, не Галич.
С. БУНТМАН - Нет… исключаем Галича. Алло, доброе утро. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло, здравствуйте.
С. БУНТМАН - Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ - Я думаю, что это Высоцкий.
С. БУНТМАН - Высоцкий. А как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Ирина.
С. БУНТМАН - Ирина, я вам завидую. Вы так бодры сейчас.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, правильно…
СЛУШАТЕЛЬ - Дозвонилась.
С. БУНТМАН - Хорошо, спасибо.
О. СЕВЕРСКАЯ - Рассказывайте.
С. БУНТМАН - Владимир Иванович.
В. НОВИКОВ - Да, да. Друг Высоцкого Вадим Туманов наделил его этим словом. Если нас Вадим Иванович слушает, большой ему привет. И в песне «Райские яблоки»: «Прискакали – гляжу – пред очами нерайское что-то. Неродящий пустырь и сплошное ничто – беспредел». В своём значении.
М. КОРОЛЁВА - А вам нравится слово «беспредел»?
С. БУНТМАН - В каком значении.
В. НОВИКОВ - Я предостерегаю… вот, дело в том, что Высоцкий как истинный поэт переосмыслил это слово. Он ему придал значение космоса, бесконечности. Я в своём словаре предостерегаю от непомерного… вот, гибель Магницкого – это беспредел, да? Вот. А если нам нагрубил сотрудник милиции – это хамство с его стороны.
С. БУНТМАН - Да, точно и редко надо употреблять. Подошёл ко мне человек, который очень долго занимался пенитенциарной системой и написал об этом книгу, и довольно много этим занимается сейчас. Причём он там работал, но потом стал о ней писать и её исправлению способствовать. Так вот, он умолял, ну не то чтоб умолял, убедительно просил как можно меньше применять это слово. И правильно.
В. НОВИКОВ - Да.
С. БУНТМАН - Я пообещал.
В. НОВИКОВ - И на такое слово имеют право люди вроде Туманова, которые прошли через этот беспредел. Которые каждый день рисковали жизнью в ситуации в лагере, когда перестают действовать воровские законы и условности и объявляется беспредел. Это каждый против каждого. Это такая гипербола в общем очень сильная. По пустякам её не стоит употреблять.
С. БУНТМАН - К сожалению, с модными словами так бывает очень часто, это тиражирование, разменивание и по пустякам употребление…
В. НОВИКОВ - Дорогие мои, побольше синонимов. Вот, покойная Белла Ахмадуллина, которая продолжает жить как поэт, у неё ведь что было очень трогательно? Синонимическое богатство было не только в стихах, но и в устной её речи. Она могла сказать «печаль» в бытовом контексте. Но хотя бы вместо слова «другой» сказать «иной» - и то уже свежесть какая-то. Модные слова не должны употребляться слишком частотно. Пользуйтесь словами своими и вечными.
М. КОРОЛЁВА - Это примерно так же, наверное, как есть перец. Не использовать его в качестве приправы, а просто питаться перцем.
В. НОВИКОВ - Совершенно верно.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ещё одно модное слово и три синонима к нему, Марин, пожалуйста.
М. КОРОЛЁВА - Итак, ой, да. Люблю это слово. Чем раньше был бренд? Выжженным клеймом, этикеткой-ценником или вывеской?
С. БУНТМАН - Да, да. Всё к одному, конечно, сводится, все версии могли бы быть, но есть одна…
О. СЕВЕРСКАЯ - Правильная.
С. БУНТМАН - Да, одна правильная. Так, алло, доброе утро.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ - Виктор.
С. БУНТМАН - Виктор.
СЛУШАТЕЛЬ - Этикетка-ценник.
С. БУНТМАН - Этикетка-ценник, вы считаете.
О. СЕВЕРСКАЯ - Нет.
М. КОРОЛЁВА - Нет.
С. БУНТМАН - Нет.
М. КОРОЛЁВА - Нет.
О. СЕВЕРСКАЯ - Хотя это первое, что приходит на ум.
С. БУНТМАН - Не знаю. Алло, доброе утро, алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН - Здрасьте. Как вы считаете, что это было?
СЛУШАТЕЛЬ - Ильфат из Казани я. Я думаю, клеймо.
С. БУНТМАН - Клеймо! Правильно.
В. НОВИКОВ - Да, молодец.
С. БУНТМАН - Правильно, клеймо.
В. НОВИКОВ - Вспоминая немецкое слово «brennt», в бренде запах палёного мяса чувствуется.
С. БУНТМАН - То есть если б мы искали свой термин, который этому соответствует, то это было бы очень любопытно. Как бы у нас начало жить, если бы мы тавро говорили, да?
О. СЕВЕРСКАЯ - Тавро, да.
С. БУНТМАН - Если бы мы говорили, да, тавро.
М. КОРОЛЁВА - Почему бы и нет, я подумала.
С. БУНТМАН - Прославленное тавро, представляете?
О. СЕВЕРСКАЯ - «Эхо Москвы» - это такое раскрученное тавро.
М. КОРОЛЁВА - Ты что, смеёшься? Про раскрутку мы ещё поговорим, я надеюсь.
О. СЕВЕРСКАЯ - И я ещё хочу задать последний вопрос. У нас вот ещё один есть экземпляр словаря для вас. Твардовский характеризовал вялые стихи так: «Как говорит старик Маршак, голубчик, мало тяги». Каким словом можно было бы заменить тягу сегодня? Словом кайф, словом драйв или словом креатив?
В. НОВИКОВ - Прекрасный вопрос. Спасибо.
С. БУНТМАН - Это детский вопрос. Сейчас ответят.
О. СЕВЕРСКАЯ - Мало тяги.
С. БУНТМАН - 3633659. Алло, доброе утро.
СЛУШАТЕЛЬ - Доброе утро.
С. БУНТМАН - Алло, да.
СЛУШАТЕЛЬ - Креатив.
М. КОРОЛЁВА - Креатив. Нет. Ну как…
С. БУНТМАН - Вы меня расстроили. Просто, вот, удар в сердце. Алло, доброе утро.
СЛУШАТЕЛЬ - Алло.
С. БУНТМАН - Да.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, это опять Виктор. Слово «драйв».
С. БУНТМАН - Драйв.
О. СЕВЕРСКАЯ - Виктор, вы победили.
СЛУШАТЕЛЬ - Со второго захода.
С. БУНТМАН - Со второго захода, да, вы победили. Драйв, естественно, да?
М. КОРОЛЁВА - А что, драйв – это разве тяга в этом смысле, Владимир Иванович?
В. НОВИКОВ - Вот, в том смысле… дело в том, что есть… цитирую диалог Евгения Рейна и Иосифа Бродского. Рейн говорит по поводу стихов Бродского – здесь такой драйв! А Бродский говорит – а ведь это слово я ввёл в русский язык. Ну, приоритет всегда проблематичен. Достоевский считал, что он ввёл слово «стушеваться», так? Но уже после его смерти установили, что задолго до Фёдора Михайловича это слово употреблялось.
С. БУНТМАН - Ну, слово-то «лимонничать» он ввёл всё-таки или тоже опровергать будете?
О. СЕВЕРСКАЯ - Вопрос ещё такой. У словарей есть подзаголовок – языковая картина современности. Сейчас очень модно определять слова года, тройку называть. Мы уже обсуждали это… вот, какая тройка слов года, ну, скажем, 2010-го для вас войдёт?
В. НОВИКОВ - Ну, я слушал, естественно, вашу передачу, где такие слова обсуждались. Но туда входили и собственные существительные, туда входило «Кашин», ну, понимаете? Мой словарь – он включает слова, которые претендуют на то, чтобы попасть в нормальный словарь четырёхтомный. Вот, выступала Мария Леонидовна Каленчук и сказал, что слова… вот, забыл… гламур, во-первых, а второе…
О. СЕВЕРСКАЯ - Оно уже есть в словарях.
В. НОВИКОВ - Ну, значит, она говорила… те слова, которые делают заявку на то, чтобы… вот, понимаете, слово «современность» недаром… я всё-таки мыслю в масштабе не года, а по крайней мере десятилетия.
О. СЕВЕРСКАЯ - Хорошо. Какие три слова, не вошедшие ещё в словарь, войдут в ближайшее время?
М. КОРОЛЁВА - Что вы взяли на заметку?
В. НОВИКОВ - Ага. Ну сейчас заглянем в словник, да. Как говорил Ушаков, когда ему задавали какой-то вопрос…
О. СЕВЕРСКАЯ - Надо посмотреть Ушакова, да.
В. НОВИКОВ - Надо посмотреть. Вот, посмотрю у Новикова.
О. СЕВЕРСКАЯ - Леонид Петрович Крысин тоже говорит – надо посмотреть в моём словаре.
В. НОВИКОВ - Да, да, да. Если говорить о 2000-х годах… кстати, рекомендую понемногу отказываться от жаргонного «нулевые годы», то есть кому-то годится, но нам с вами, филологам профессиональным, оно кажется не очень к лицу. Так вот, если ключевые слова двухтысячных годов – это гламур, изначально неплохое слово, вы его тоже здесь неоднократно обсуждали.
О. СЕВЕРСКАЯ - С хорошей историей.
В. НОВИКОВ - Гламур означает материально-телесную культуру. Надо умываться по утрам и вечерам. Вот, что такое для меня гламур? Это чистить зубы. А ему придали какое-то одиозное значение, как в своё время слову «мещанство». Итак, значит, гламур, так? Вот. Затем… вы знаете, я бы включил невинное словечко «догонять» вот в каком… оно теперь имеет значение «понимать».
С. БУНТМАН - Я не догоняю.
В. НОВИКОВ - Вот, к сожалению, наша страна всё время вынуждена догонять.
С. БУНТМАН - Вот оно видится. Оно войдёт в словарь.
В. НОВИКОВ - А третье слово, между прочим, я включил уже на уровне вёрстки. Я вдруг обратил внимание, что нет буквы «Л». Вот, поскольку картина системная, ну как же без такой важной буквы? И я включил слово, ставшее междометием «легко!», и только я его включил, как со всех сторон я стал его слышать. И, вот, мне очень хочется верить в то, что наши дети, внуки будут говорить «легко!» и легко справляться с разными делами.
С. БУНТМАН - Хорошо.
О. СЕВЕРСКАЯ - Получилась фраза, между прочим: гламур догонять легко.
В. НОВИКОВ - Да, вы правы, Оля.
М. КОРОЛЁВА - Владимир Иванович, опять открыла ваш словарь канонический уже. Вызов – ненавижу это слово. Вызов…ну, вот, не в смысле врача на дом…
В. НОВИКОВ - Не call, а challenge, да.
М. КОРОЛЁВА - Да.
С. БУНТМАН - Во множественном числе.
М. КОРОЛЁВА - Вызовы, да, вызовы современности – вот это всё, что вдруг пришло и стало внедряться, но это пришло, как я понимаю, от дипломатов или нет?
В. НОВИКОВ - Это, в общем, правительственный дискурс.
С. БУНТМАН - Это перевод.
В. НОВИКОВ - Это следствие глобализации. К сожалению…
С. БУНТМАН - Это калька.
В. НОВИКОВ - Семантическая калька.
С. БУНТМАН - Французы борются против идиотского слова, именно по-французски произнесённого «challenge»… там есть уже слово, вызов времени… у нас нет. И особенно эти вызовы – это опять же плохой перевод.
В. НОВИКОВ - А может быть, придёт challenge. Street-challenge немного в другом значении, гонки такие, да?
О. СЕВЕРСКАЯ - Ну, это street-racing.
С. БУНТМАН - А, это street-racing… ну, может быть… вообще, приходите на здоровье, лишь бы это можно было видеть, можно было бы соединить в прочную хорошую красивую конструкцию, извините, в русском языке.
О. СЕВЕРСКАЯ - Серёж, а как бы ты перевёл «вызов времени»?
С. БУНТМАН - Никак бы не перевёл.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ну как это никак? Надо же что-то нам по-русски.
М. КОРОЛЁВА - Challenge времени?
С. БУНТМАН - Никак бы не перевёл.
О. СЕВЕРСКАЯ - Не challenge?
С. БУНТМАН - Я бы отказался.
В. НОВИКОВ - Ну это синоним слова «проблема», опять-таки, в современном значении.
О. СЕВЕРСКАЯ - О, вопросы, проблемы.
С. БУНТМАН - Вот здесь бы я поступил, как советует нам Владимир Иванович Новиков. Я бы…
М. КОРОЛЁВА - Его словарь.
С. БУНТМАН - Так как это вообще и дипломатическое… это мусор, это мусор, это мусорные слова. Когда не о чем говорить, вот это произносят. Когда мы говорим о конкретных вещах, я бы каждый раз применял синоним и конкретные явления я бы описывал. А вот это когда начинается болтовня про вызовы времени, это уже – спасибо за опознавательный знак, что это просто болтовня. Кстати, очень многие слова модные – это признак болтовни.
В. НОВИКОВ - Тавтологическая риторика, да.
М. КОРОЛЁВА - Можно короткий, но общий вопрос? Владимир Иванович, а красиво говорить сейчас модно?
В. НОВИКОВ - Нет. Вот, понимаете, вот блин, о котором разговор возникал – он отнюдь речь не украшает. Да, сейчас такая определенная эстетика безобразия, есть она во всём. Есть она в так называемом шоу-бизнесе, слово, которое тоже сменило греческую эстраду не лучшим образом. Да, некрасиво. Ведь, знаете, мы случайно попали не на тот номер. Человек вместо звонкого «алло» сказал какое-то мрачное «да». И уже он произнес две фонемы, так и уже говорит некрасиво.
М. КОРОЛЁВА - Послушайте, вот, может быть, это есть мода теперь? Вот, вы говорите – эстетика безобразного.
В. НОВИКОВ - Нет, я не согласен. Мода – это же модус, понимаете? Можно быть ниже моды, быть старомодным, а можно быть выше её.
С. БУНТМАН - Можно. Владимир Иванович Новиков, мы сейчас удаляемся. К альманаху переходим, да?
М. КОРОЛЁВА - К альманаху. Спасибо.
С. БУНТМАН - Всё. Хорошо. Всего доброго.
Говорим по-русски. Передача-игра / Воскресенье, 16.01.2011
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/speakrus/740860-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
