Передача: Говорим по-русски. Ведущие: Лев Гулько, Ольга Северская, Марина Королева.
Гость: Михаил Горбаневский.
Л.ГУЛЬКО: 10 часов 8 минут в Москве, еще раз доброе утро, здесь Северская, Марина Королева, Лев Гулько, здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: Доброе утро, у нас еще и гость есть здесь в студии.
Л.ГУЛЬКО: Да, действительно, гость, ну представляйте гостя.
М.КОРОЛЕВА: Михаил Горбаневский, руководитель Гильдии лингвистов-экспертов, профессор, Михаил Викторович, здрасьте.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Доброе утро.
М.КОРОЛЕВА: Это у нас такая добрая новогодняя традиция, мы обычно всегда в начале января встречаемся с Михаилом Горбаневским. Обычно он у нас рассказывает об именах и фамилиях, а сегодня мы будем говорить об улицах.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это, в общем-то, тоже имена и фамилии улиц.
Л.ГУЛЬКО: А можно я сначала, поскольку мы задавали вопрос с Майей Пешковой о детях…
М.КОРОЛЕВА: Не можно, а нужно, дети – это наше все.
Л.ГУЛЬКО: Правда, их будят гадкие родители для того, чтобы выиграть книжку.
М.КОРОЛЕВА: Я уже слышала, как ты сегодня призывал не будить детей, чтобы они на «Детскую площадку» не приходили к тебе, ничего не выигрывали…
Л.ГУЛЬКО: Потому что это не родители, а какие-то изверги. Вчера был в эфире, ну просто вот человек просто… Она его будит за плечо, говорит: «Вставай быстрее, «Детская площадка». Ну зачем? Дайте детям поспать. Задавали вот такую загадку – что за чудо-красота, расписные ворота появились на пути, в них ни въехать, ни войти? Правильно ответили Валера, Кирилл, Алина, Аня, Даша и Лена, сейчас я прочту номера их телефонов. Ответ – радуга, конечно. Валера 967-014, Кирилл 764, Алина 916-274, Аня 916-352, Даша 902-224 и Лена 916-368.
М.КОРОЛЕВА: Лева, ну ты им уже скажи, пожалуйста, чтобы они больше не присылали сюда ничего, связанного с радугой, правда же?
Л.ГУЛЬКО: Не надо, да, все уже закончилось.
М.КОРОЛЕВА: Потому что нам сейчас уже нужны вопросы Михаилу Горбаневскому. И более того, сейчас мы скажем, что такое мы хотим от наших слушателей. Давайте тогда назовем телефон, ты назови уж, пожалуйста…
Л.ГУЛЬКО: +7-985-970-45-45.
М.КОРОЛЕВА: Что мы хотим от вас? Поскольку мы сегодня разговариваем про улицы и их имена, и куда эти улицы нас ведут, мы хотим, чтобы вы покопались в своей памяти, припомнили названия улиц, мимо которых вы проходите, вот мимо этих табличек в своих городах, не обязательно в Москве, не только о Москве мы сегодня говорим, вообще о российских городах… чтобы вы припомнили улицы, ну скажем, с нелепыми названиями, с непонятыми вам названиями, или неудобными для произнесения или написания. Если вы такие улицы знаете, видите, они приводят вас в раздражение, пожалуйста, присылайте нам эти названия, а Михаил Горбаневский прокомментирует что-то.
О.СЕВЕРСКАЯ: Когда мы говорим о названиях, я все время вспоминаю почему-то «Коммунистический тупик», который вел нас…
Л.ГУЛЬКО: А некоторые привыкли, между прочим, в нем и живут…
М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, когда я посмотрела статистику, которую мне Михаил Горбаневский прислал перед эфиром, и я увидела, что в России 1400 улиц Маркса, 7 тысяч Октябрьских, 150 – Халтурина, 460 улиц Володарского, 1100 улиц Свердлова, 2870 улиц Кирова, 8400 Советских улиц и 5600 улиц Ленина, честно сказать, мне нехорошо стало.
Л.ГУЛЬКО: Почему?
М.КОРОЛЕВА: Потому что это жизнь наша, это то, среди чего мы живем.
Л.ГУЛЬКО: Ну так люди не ассоциируют с именами Кирова, они ассоциируют, что это улица, на которой они живут, и все.
М.КОРОЛЕВА: Да, Михаил Викторович, не ассоциируют?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я думаю, что правы вы оба. Суть состоит в том, что у любого географического названия, а имена улиц – это тоже названия - есть несколько функций. Основная функция, давайте все-таки не будем об этом забывать, особенно вспомнив тот интересный анонс нашей сегодняшней передачи, где была использована фраза из фильма «Ирония судьбы, или С легким паром»… Главная функция названия города, реки, горы и улицы – это функция адресная. Это функция выделения из ряда, как имя школьника среди других школьников класса. Вот есть такой план, план адресный, и с этой точки зрения название, конечно же, должно быть прежде всего удобно в употреблении. Ну вот, выражаясь учено, я сижу между двух кандидатов филологических наук…
Л.ГУЛЬКО: Мне вообще повезло с ними, с моими милыми коллегами.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Могу сказать, что, если выразиться учено, с точки зрения (неразб.) и вокализма…
Л.ГУЛЬКО: «Простите за незнакомое слово» это называется…
О.СЕВЕРСКАЯ: Короче, чтобы с гласными и согласными было все в порядке у нас.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Оно должно быть правильно устроено. Только тогда оно будет выполнять свою адресную функцию успешно.
Л.ГУЛЬКО: Ну вот, например, улица Кирова. Неудобно – Кировская улица.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Правильно. Здесь и согласные, и гласные, но не забываем, что любое название должно быть, чтобы выполняло свою адресную функцию, еще и желательно однословным. Максимум – состоять из двух компонентов. Если это улица 26 бакинских комиссаров, то в соответствии с тем, что любой язык стремится к экономии, все равно будет стянуто до двух. «Вы где, на Бакинских комиссаров живете?», «Вы на Комиссаров выходите?» Поэтому первая функция и первый пласт информации – это информация адресная. Второй пласт – это этимология названия, происхождение, с чем оно связано. С этой точки зрения очень многие названия являются уникальными памятниками истории культуры. Меня всегда заботит, что… памятниками языка, культуры, истории… меня заботит, когда в моей любимой Старой Руссе, в Новгородской области из 180 названий до нашего времени с древних времен дошло всего-навсего пять. А все остальные, Карла Либкнехта вы можете выговорить?
Л.ГУЛЬКО: Карла Либкнехта.
М.КОРОЛЕВА: А если это Карла Либкнехта и Розы Люксембург…
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: На самом деле, это улица петроградская и выполняла она функцию ориентира географического (неразб.) по дороге. И третье – это еще и ассоциативный пласт. Любое географическое название приобретает, оно может иметь временные ассоциации, вот слово «Лубянка» московское, оно имеет этимологию, оно связано, кстати говоря, тоже с судьбами Великого Новгорода, многие наши радиослушатели знают об этом…Улица Лубяница, то есть улица, покрытая корой, когда-то была в древнем Новгороде, когда московский царь Новгород покорил, то новгородских диссидентов он пересилил сюда, дабы чего не вышло, в район (неразб.) двора, и, как любые переселенцы, они принесли с собой географическое названии. Но только оно превратилось из Лубяницы в Лубянку по-старомосковскому.
М.КОРОЛЕВА: Простите, кто об этом сейчас вспоминает? Все вспоминают ту самую Лубянку, где ЧК…
О.СЕВЕРСКАЯ: Диссиденты положили начало…
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Это второе, это этимологический план. А третье - ассоциативный план. Лубянка, конечно, вызывает прежде всего вот ту ассоциацию, которую мы все ощущаем. Точно так же, между прочим, согласитесь, коллеги, с Симферопольским бульваром.
М.КОРОЛЕВА: Ну это кому как, это, извините, не для всех.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Это ассоциация временная, она пока появилась – застенки, карцер и прочее.
М.КОРОЛЕВА: Так же, как Хамовнический суд, например, или Басманный.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Поэтому об этом надо помнить, но знаете, Лев, я еще отвечу на ваш вопрос таким образом – есть нестыковка содержательной части названия и адреса того учреждения или той организации, которая по этому адресу расположена. Вот я просто подобрал к нашей сегодняшней передаче, по малым городам только России: Гдовский (в городе Гдове) музей истории края, находится на улице Карла Маркса. Музей Пушкина в Торжке расположен на улице Дзержинского. Центр художественных народных промыслов в Старой Руссе находится на улице Энгельса. Храм Успения пресвятой Богородицы в Енисейске стоит на Рабоче-Крестьянской улице. Церковь Николая Мирликийского в той же самой Старой Руссе на улице Красных командиров…
М.КОРОЛЕВА: Вот это особенно хорошо.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Церковь Иоанна Богослова в Коломне адресом своим имеет Площадь двух революций. Площадь двух, не одной, одной мало, да? Я уж не говорю, что автор предисловия к книжке, которую мы будем сегодня разыгрывать, Владимир Силовьев, главный редактор издательства Московской Патриархии, он говорит – до сих пор служу в храме, который расположен на улице Ленинская слобода. Или гостиница «Староямская» в Торжке на Калининском шоссе. Гостиница «Дворянская» в Серпухове на улице Ворошилова. Вот такого рода нестыковки в старинных городах, об этом говорили в сентябре на конференции по истории малых городов, но я останавливаюсь, потому что…
М.КОРОЛЕВА: Знаете, с другой стороны, Михаил Викторович, я вот вспоминаю, что когда я летела в Калининград, я провела такой экспресс-опрос среди тех, кто летел там, от 20 до 30 лет я спрашивала людей, знают ли они, в честь кого или в честь чего назван Калининград. Практически все сказали мне, что это дерево калина.
Л.ГУЛЬКО: Я тебе про это и говорю.
М.КОРОЛЕВА: Да-да, то есть ассоциации… Вот я думаю: улица Кирова, может, и пусть она остается? Или какая-нибудь Войковская.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Давайте мы здесь определимся в одном: я не против названий советского периода. Но здесь нужно иметь в виду следующее: вот всем этим валом бездарных, одноликих, «анахронизмом названий», как называл Дмитрий Сергеевич Лихачев, с которым мне посчастливилось работать в конце 80-х годов в Советском фонде культуры, там был такой совет по историческим названиям, сейчас такого совета в нынешнем российском фонде культуры у Никиты Сергеевича Михалкова нет, есть, правда, шикарный ресторан, но это проблема Никиты Сергеевича Михалкова. Ну, правда, и наша тоже. Дмитрий Сергеевич как раз всегда говорил вот об этом унылом анахронизме названий. Он подчеркивал, что дело не только в этом, что этими названиями очень часто были стерты, заменены те названия, которые существовали в течение долгих веков и являются уникальными памятниками истории и культуры конкретного города. Например, в той же самой Старой Руссе существует улица Энгельса, который никакого отношения ни к Старой Руссе, ни к России вообще не имел, но она была Старая Гостинодворская, там стояли старые гостиные дворы. И сейчас там собираются выстраивать комплекс новых маленьких гостиниц, потому что это туристический центр. Улица Маркса в той же самой Старой Руссе – улица Крестценская, по направлению в поселок Крестцы. Улица Мостовая – теперь это улица Свердлова, это была первая замощенная булыжником улица в этой части города. Она вылезла благодаря этому из грязи в 19-м веке. Какое отношение Яков Михайлович имел к Старой Руссе? Его именем стерто. Вот здесь я как раз иногда расхожусь с некоторыми моими коллегами, с которыми мы занимаемся иногда восстановлением исторических названий, потому что есть те, кто говорят, что «нужно все положить на алтарь борьбы с коммунистическими названиями». Еще раз говорю, что, например, в той же самой Старой Руссе есть Славянская улица, есть улица Царицинский источник, возникшая в советское время, прекрасное название, почему нет? Улицы, названные в честь героев войны, которые освобождали Старую Руссу, там каждый квадратный сантиметр полит кровью. Это тоже нельзя сбрасывать со счетов.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это тоже история, конечно.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Это тоже история. И поэтому я всегда говорю – если построили город Комсомольск-на-Амуре на пустом месте, это памятник и тоже история нашей страны. Памятник героизму комсомольцев. Правда, уточняю, что при этом 70 процентов из них были зэками.
О.СЕВЕРСКАЯ: Михаил Викторович, не покидая Новгородскую губернию, можно же обратиться к опыту Новгорода Великого, который заключается в том, что они как бы возвращают старинные названия, сохраняют и старые тоже. И там двойная табличка – советского времени название улицы, и, например, такое дивное название улицы, как Газон.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Вы знаете, это инструмент действительно существовал как переходный. В этом отношении действительно новгородцы, которых я очень люблю, потому что Великий Новгород – это тоже один из моих любимых городов, – они поступили, как мне кажется, логично. Они сначала расположили на фасадах домов таблички, которые рассказывали о прежнем историческом названии. Потом вели просветительскую работу с населением. И потом в какой- то момент перевернули их, вернули часть исторических названий, например, улица Федоровский рУчей, по-новгородски, ударение на первом слоге, одна из въездных, очень красивых улиц, на которой расположен храм старинный Федора Стратилата. И ручей там протекал, который связан с историей Новгорода. Там был проспект Гагарина, но без всякого ущерба к памяти Юрия Алексеевича Гагарина название Федоровский рУчей вернулось, и сейчас сами новгородцы уже не вспоминают, что это был проспект Гагарина. И это нормально. Я очень рад, Оля, что вы об этом вспомнили, потому что в Великом Новгороде сейчас идет очень серьезная работа по разработке нового местного топонимического закона.
М.КОРОЛЕВА: А вообще, кто этим должен заниматься? Потому что мы сейчас говорим о разных городах, разных субъектах федерации.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я считаю, и в этом смысле меня никто не может сдвинуть с моей позиции, я считаю, что пироги должен печь пирожник, а сапоги тачать – сапожник. Вот основы отношений к географическим названиям, требования к ним, регламентации, должны разрабатывать те специалисты, причем не просто лингвисты, а те, кто занимается десятками лет…
М.КОРОЛЕВА: Нет, понимаете, разработать – это одно, предоставить какие-то материалы для властных структур, но кто должен в субъекте федерации или в городе этим заниматься? Какая-то местная инициатива должна быть, получается?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Все должно быть цивилизованным. Если мы действительно строим свое правовое государство, нужно поступить так же, как в Москве. Конечно, у нас тут, не будем говорить сегодня об этом, есть ли повод для печали, но все-таки… В 97 году у нас был создан закон, я, как вы знаете, один из авторов этого закона, вместе с профессором Поспеловым, царствие ему небесное, и профессором (неразб.) Этот закон до сих пор работает как фильтр для чертополоха, который пытается проникнуть на карты Москвы, потому что как только…
М.КОРОЛЕВА: Назовите закон, пожалуйста, для слушателей.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Закон о наименованиях улиц, станций метрополитена и административных районов Москвы. Закон номер 40, он был принят в октябре 1997 года, за него проголосовали тогда единогласно все депутаты Московской городской думы, включая и наше получасовое обсуждение той части закона, которая регламентировала присвоение так называемых мемориальных названий. Мы предложили ограничивать десятью годами, ввести норму – не ранее чем через 10 лет после ухода человека из жизни, память должна о нем отстояться.
М.КОРОЛЕВА: То есть, должно стать понятно, положительный герой, отрицательный герой он был в истории.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Мемориальные названия – это не традиция русской топонимии, это традиция того, что Бердяев называл «эрзац-религия». Это традиция уже большевистская, исключение только составляет общее правило названия в честь императорской фамилии, и так далее. Закон очень неплохой, другое дело, как его применяет московское правительство и какие дополнения были сделаны Думой, возглавляемой товарищем…
М.КОРОЛЕВА: Ну вот смотрите, вы говорите о Новгороде, допустим, что там идет серьезная топонимическая работа. Кто этим занимается?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Там есть специальная топонимическая комиссия, которой руководит госпожа Филиппова, она является заместителем председателя городской думы Великого Новгорода…
М.КОРОЛЕВА: Это все-таки местные власти.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Она филолог по образованию, русист, и она явилась инициатором разработки такого топонимического закона. И она одновременно – председатель этой топонимической комиссии. В нее входят, между прочим, и главный архитектор города, и историки, и архитекторы, и историки культуры, ну и топонимисты. Им повезло, у них там работают мои коллеги, профессор Шмелева и профессор Васильев, в Новгородском государственном университете имени Ярослава Мудрого, которые являются одними из лучших топонимистов России вообще. И вот все вместе, я, как друг города, немножко им помогаю в этом, мы последние как раз полтора месяца перед Новым годом занимались разработкой основ этого закона, ну вроде они должны принимать его в январе-феврале.
М.КОРОЛЕВА: Граждане дорогие, я так понимаю, что если вы озираетесь, видите какие-то ужасные названия, а мы уже видим, что здесь происходит у нас на ленте СМС, тут просто обрушилась у нас вот эта лента… Давайте начнем сначала, там что-то у нас такое… Так, «Четвертый проезд Джульетты Тишкиной», прислал нам Петр, но мы не поняли, где, нет, Миш, не слышали?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я не слышал, но вообще, вы знаете, я очень люблю Интернет, но я всегда проверяю.
М.КОРОЛЕВА: Улица Главмосстроя – это нормально, в Солнцеве.
Л.ГУЛЬКО: Хорошо, новый район, кстати, был когда-то.
М.КОРОЛЕВА: Ну, это классика жанра, «Четвертый район Восьмого марта» в Москве.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я о ней, между прочим, писал как о совершенно недопустимой глупости еще в 85 году в «Литературной газете». И сколько прошло времени, господин, товарищ Виноградов, вице-премьер правительства Москвы и председатель Московской топонимической комиссии, она еще существует, Марина, она почти не работает.
Л.ГУЛЬКО: Ну видишь, Марин, кому-то Кривоколенный переулок не нравится.
М.КОРОЛЕВА: Да, потому что им кажется…
О.СЕВЕРСКАЯ: А мне так нравится, это мои родные места, я сколько раз по нему ходила и маленькой, и взрослой.
М.КОРОЛЕВА: Михаил Викторович у нас тут тоже об этом много писал, поэтому он знает историю… «Безусловно, лидер антирейтинга – улица Кадырова в Москве», - написал нам Павел.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я писал об этом только потому, что я считаю, что это была глупость. Более того, это было как раз нарушением закона, потому что в законе написано, что только спустя 10 лет… И нужно было поступить совершенно по-другому, нужно было московскому правительству тогда выделить деньги, например, на 10 именных стипендий для чеченских студентов Российского университета дружбы народов.
М.КОРОЛЕВА: К тому же, как я понимаю, никто особенно не помнит, какого Кадырова имени эта улица, что это не старшего Кадырова, как думают многие, а младшего. Помните, как у нас была история с Грином, когда улицу Грина нам здесь кто-то в эфире сказал…
О.СЕВЕРСКАЯ: Давайте все-таки скажем, что речь шла о писателе Александре Грине, в честь которого…
М.КОРОЛЕВА: А не о долларе. «Улица 20 лет ВЛКСМ», - пишет Кирилл, это тоже в смысле неудобопроизносимых названий.
Л.ГУЛЬКО: Я живу на улице 1812-го года. Я к ней привык уже лет 40 как.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Это неудачное название, оно удачное с точки зрения того, что оно входит в куст, вот в этот семантический куст – Поклонная гора, Василиса Кожина, этот куст, который был образован после того, как… Мы говорили перед эфиром, что когда МКАД стал административной границей города Москвы, то одномоментно оказалось на территории Москвы 15 Советских, 16 Школьных, 18 Пушкинских, Ленинских и прочее, и тогда 800 улиц нужно было переименовать. Поэтому кустовые наименования – это вообще традиция русской топонимии, это нормально. Но мне кажется, что оно просто длинновато, хотя… А как вы в речи, когда объясняете, например, шоферу, который должен вам…
Л.ГУЛЬКО: Я так и говорю – 1812-го года.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Правильно, чтобы он не ошибся, чтобы он в GPS сразу, так сказать…
Л.ГУЛЬКО: Ее, кстати, нет в GPS, одна половина улицы есть, а другой половины нет, той, где я живу.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Вы мне напомните после новостей, я хотел сказать, что улица Церковная горка начала исчезать с карты Москвы.
М.КОРОЛЕВА: Мы обязательно скажем про Церковную горку тоже, но и разыграем книги. Мы это сделаем все после новостей.
НОВОСТИ
Л.ГУЛЬКО: 10.35, мы продолжаем.
М.КОРОЛЕВА: Да, здесь Ольга Северская, Марина Королева, Лев Гулько, Михаил Горбаневский, руководитель Гильдии лингвистов-экспертов, профессор. Давайте напомним, что по нашему номеру +7-985-970-45-45 вы можете присылать, пока идет наша программа об именах наших улиц, куда они нас ведут, присылайте, пожалуйста, те названия, которые вы считаете нелепыми, неудобопроизносимыми, ну просто какими-то глуповатыми. В принципе, те названия, которые вам неудобны по каким-либо причинам.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Или нуждающиеся в восстановлении, может быть, если это историческое название. Вот например, в Перми восстановили же улицу Петропавловскую, была она, по-моему, Коммунистическая или Большая коммунистическая.
М.КОРОЛЕВА: Здесь надо честно сказать, мы потом пробежимся по этим эсэмэскам, потому что их очень много, как-то неожиданно много, то есть, на самом деле людей это задевает, вот эти имена.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А вы знаете, Марина, простите, что я вас перебиваю, но для меня это совершенно неудивительно, потому что я помню ситуацию в стране конца 80-х годов, когда мы работали с Дмитрием Сергеевичем Лихачевым. Тогда народ как-то жил в ожидании перемен. И отношение к географическим названиям, пусть это звучит несерьезно, но это было одной из лакмусовых бумажек…
М.КОРОЛЕВА: То есть, хотим мы, чтобы жизнь вокруг нас менялась, или нет, да? В этом смысле?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну да. Не хотим жить в советском музее.
Л.ГУЛЬКО: А вот улицу Чайковского поменяли на Новинский бульвар, причем тут советская власть?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Я учился на улице Чайковского, да… Ну не поменяли. Восстановили историческое название без всякой потери для Петра Ильича Чайковского, я считаю, потому что улица Чайковского могла занимать любое другое место на карте Москвы, а село Новинское, так сказать, это неотъемлемая черта самой Москвы. Позвольте, я все-таки напомню о том примере, который прозвучал в конце предыдущей части нашей передачи. Меня очень беспокоит, я хочу спросить господина Виноградова, вице-премьера правительства Москвы и председателя Московской топонимической комиссии, если он еще работает. Есть в Москве уникальное название, Лев, Марина, Олечка – улица Церковная горка. Это в моем Алексеевском районе, у выхода из станции метро "ВДНХ". Действительно, там горка есть, на горке стоит церковь Тихвинской иконы Божьей матери. Вы знаете, что я обнаружил? Если вы откроете Яндекс сейчас, то вы найдете улицу Церковная горка, по ней прописано только одно строение, это как раз храм и храмовые постройки. Церковная горка, дом 26.
М.КОРОЛЕВА: А других домов нет, что ли?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Нет, она очень коротенькая. Ну там комплекс зданий. И теперь, когда вы подходите к входу в этот храм, вы видите, вместо вывески вот этой синей с названием улицы Церковная горка вы видите «Проспект мира, дом 130». Как-то неожиданно произошла вот эта замена, я не знаю, как это произошло, но у меня такое ощущение, что если не будет здания, тогда не будет и улицы, потому что, возвращаемся к тому, с чего мы начали – название улицы прежде всего имеет адресную функцию. Поэтому мы ратуем за то, чтобы оно было правильным с точки зрения исторической мотивации, удобным, корректным во всех смыслах, и так далее. А теперь давайте поиграем.
М.КОРОЛЕВА: Давайте поиграем, тем более, что это прямое продолжение нашего сегодняшнего разговора, потому что абсолютно все вопросы связаны с топонимами, то есть, с географическими названиями. Давайте просто скажем, что мы разыгрываем, мы разыгрываем книгу «Улицы Старой Руссы», представит ее сам соавтор, Михаил Горбаневский.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да, мой соавтор (неразб.) Емельянова, это почетный гражданин Старой Руссы, опытнейший краевед. Подзаголовок у этой книжки «История в названиях». Собственно говоря, это историко-топонимический словарь, и такой путеводитель по Старой Руссе, куда я всех вас приглашаю, это город-музей, город-курорт, существующий еще с 1828 года, город Достоевского, где он написал «Братья Карамазовы» и свою знаменитую «Пушкинскую речь».
М.КОРОЛЕВА: Она потрясающе издана, вот что.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Здесь есть огромная глава, посвященная всем проблемам не только Старой Руссы, но и всем проблемам, связанным с топонимикой.
О.СЕВЕРСКАЯ: Звоночек пожалуйте нам тогда.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Сначала звоночек, да?
М.КОРОЛЕВА: Телефон 363-36-59, давайте тогда сделаем так: Михаил Викторович читает вопрос, а потом звоночек.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Итак, первый вопрос. Литейный проспект, одна из важнейших магистралей в центре Санкт-Петербурга. Топоним «Литейный» - один из старейших в городе на Неве, он появился в 1738 году. Как название улицы немного позже на картах Санкт-Петербурга была официально закреплена привычная нам ныне форма топонима «Литейный проспект». На заре советской власти, в 18 году, проспект был переименован в проспект Володарского. Однако удивительно, что в советский же период историческое название Литейный проспект было восстановлено. Повторяю, в советский период. В какие годы прошлого века это произошло и почему? Варианты: в 30-е годы; в 40-е годы; в 50-е годы; в 60-е годы. Это тот самый Литейный проспект, который известен еще благодаря телевидению.
М.КОРОЛЕВА: Когда проспект Володарского снова стал Литейным – в 30-е годы, в 40-е годы, в 50-е годы или в 60-е годы прошлого века?
Л.ГУЛЬКО: 363-36-59. Добрый день, здрасьте, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это… я считаю, что (матерится).
М.КОРОЛЕВА: Это программа «Говорим по-русски».
Л.ГУЛЬКО: Как говорит Алексей Алексеевич Венедиктов, и я полностью согласен – бегите срочно и покупайте что-нибудь успокоительное. Погода меняется, понимаете, с минуса на плюс, это вот…
О.СЕВЕРСКАЯ: Обострение?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Это ведет к дебилизации экстренной?
М.КОРОЛЕВА: Но самое главное – телефончик там зафиксирован уже…
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А статья 20.1, если у нас одного известного деятеля посадили за то, что он ругался нецензурно на Триумфальной площади, почему еще кого-то туда же не отправить?
Л.ГУЛЬКО: 363-36-59 наш телефон. Слушаем вас внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Василий.
Л.ГУЛЬКО: Так…
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это в 30-е годы.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: К сожалению, неправильно.
Л.ГУЛЬКО: А жалко. А сколько вам лет, Василий?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне 11.
О.СЕВЕРСКАЯ: А может, подарим книжку Василию?
М.КОРОЛЕВА: Василий, мы записали, вы получаете «Улицы Старой Руссы» просто за то, что вы попробовали ответить на этот вопрос, ну немножко промахнулись.
Л.ГУЛЬКО: Спасибо вам большое, Василий. 363-36-59 наш телефон. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр, я из Челябинска, попробую ответить на ваш вопрос. Наверно, все-таки, 50-е годы.
Л.ГУЛЬКО: Нет, к сожалению.
СЛУШАТЕЛЬ: Тоже не угадал? Тогда, если позволите, по топонимике одно маленькое замечание по городу Челябинску, можно сказать?
Л.ГУЛЬКО: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Если вы помните, было у нас три улицы с такими очень интересными названиями. Улица Инфекционная, сейчас ее переименовали в улицу Высоковольтную. Далее, улица Кладбищенская, сейчас ее переименовали в улицу Цинковую, и осталась улица Лагерная, которая так Лагерной и осталась.
М.КОРОЛЕВА: Неужели это не анекдот, неужели это реальность?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, на самом деле (неразб.), улица Лагерная, она большим таким, как указатель для автомобилистов…
М.КОРОЛЕВА: Пожалуйста, телефончик запишите нашего слушателя, потому что за такие примеры, я считаю, «Улицы Старой Руссы» отдать не грех.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Потрясающе – Кладбищенскую в Цинковую.
Л.ГУЛЬКО: У кого-то чувство юмора хорошее, что вы, нормально все.
О.СЕВЕРСКАЯ: Итак, у нас осталось только два варианта – 40-е или 60-е.
Л.ГУЛЬКО: 363-36-59 наш телефон, сейчас…
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
Л.ГУЛЬКО: Да, здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Мне кажется, это 40-е годы.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Абсолютно точно. Я просто хочу напомнить… как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил, город Ивантеевка.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Спасибо большое, вы абсолютно правы, я просто напомню радиослушателям, что действительно, Литейный проспект – это очень старое название, это памятник, оно связано со строительством в 1711 году на левом берегу Невы литейного пушечного двора, что было необходимо для борьбы со шведами, и первые медные пушки были там отлиты еще в 1713 году. И на долгие годы Литейный двор стал главной базой снабжения молодого русского флота артиллерией.
М.КОРОЛЕВА: Миш, вы объясните, почему в 44-м изменили Володарского на Литейный опять.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да-да. Это тоже было неслучайно сделано, вот этот исторический топоним был восстановлен вместе с Невским проспектом, 13 января 1944 года. Как вы должны помнить, блокада Ленинграда длилась с сентября 41-го по 27 января 1944 года, и вот перед окончательным снятием блокады, как писали тогда газеты, «по просьбе жителей», а мы понимаем – по решению Сталина, естественно, - многим улицам были возвращены исторические названия, в том числе вот и Литейному проспекту.
М.КОРОЛЕВА: Странное решение, надо сказать, для того времени.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну почему, Сталин возвращал же, так сказать, офицерские звания, погоны, Александра Невского орден появился, Ушакова, по-моему…
Л.ГУЛЬКО: Компромисс некий.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Это такая игра в патриотизм.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо, давайте следующий вопрос.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Следующий вопрос. Бологое. Почему мы с полным основанием можем говорить, что топоним «Бологое» не только внешне, на слух, но и этимологически, по происхождению, является хорошим и добрым? Какой древнерусский корень лег в основу этого старинного географического названия? Ну тут без вариантов, я надеюсь, что все-таки…
Л.ГУЛЬКО: Да. 363-36-59, тем более, что есть человек, который первый раз звонит. Мы слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хотела бы вас спросить о Великом Новгороде, можно?
М.КОРОЛЕВА: Ну если можно, то ответьте на наш вопрос все-таки. А уже ваш вопрос потом.
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, вы знаете, я не могу ответить, а вот о Великом – это у меня голубая мечта спросить, я после войны там…
М.КОРОЛЕВА: Ну давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я жила там после войны, сразу мы с родителями приехали, отец был отправлен туда на работу, там еще ходили конвоированные немцы.
М.КОРОЛЕВА: Простите, вот все-таки это наверно не совсем по теме нашей сегодняшней программы.
Л.ГУЛЬКО: Все, я уже, к сожалению…
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Вывели, да? Извините, наши радиослушатели, простите, но тем не менее все-таки давайте соблюдать формат.
Л.ГУЛЬКО: 363-36-59 наш телефон.
М.КОРОЛЕВА: Итак, Бологое. Какой древнерусский корень лег в основу этого старинного географического названия?
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Почему так станция и город называется?
Л.ГУЛЬКО: Между Ленинградом и Москвой… Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
Л.ГУЛЬКО: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я Юрий из Екатеринбурга. Это, видимо, «благодать», «благо»?
О.СЕВЕРСКАЯ: Какой вы молодец.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Тепло, не горячо, но очень тепло.
Л.ГУЛЬКО: Я думаю, что книжка «Улицы Старой Руссы. История в названиях» уходит в Екатеринбург…
О.СЕВЕРСКАЯ: А мы объясняем.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Действительно…
СЛУШАТЕЛЬ: Я, собственно, из Верхней Пышмы.
М.КОРОЛЕВА: Которую иногда неправильно называют ПЫшмой.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А вы делаете ударение на последнем слоге, ПышмА?
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что москвичи всегда называют Верхняя ПышмА.
М.КОРОЛЕВА: Нет, мы знаем, знаем.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня есть пожелание – вы, пожалуйста, этого дебила призовите к ответу, который высказывался там…
Л.ГУЛЬКО: Ну хотелось бы.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень бы хотелось, чтобы подобные дебилы…
Л.ГУЛЬКО: Спасибо вам большое, согласен с вашей оценкой.
М.КОРОЛЕВА: Записали ваш телефон, хотя у нас профессор строго оценил все и сказал, что это тепло, на наш взгляд с Олей, это просто горячо.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну что, еще один ответ примем?
М.КОРОЛЕВА: Сейчас мы объясним про Бологое.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Здесь просто нужно уточнить: это город, Бологое, в Тверской области, он возник как поселок при железнодорожной станции Бологое, причем она была открыта 160 лет назад, в 1851 году. А сама станция в 19 веке приняла на себя наименование близлежащего озера Бологое. Отсюда, кстати говоря, и форма среднего рода наименования города, что иногда людей удивляет. Озеру наши далекие предки-русичи дали, использовав основу «болого», «бологый», то есть добрый, благой, дали такое вот название.
М.КОРОЛЕВА: Михаил Викторович, у нас две минуты, поэтому быстренько играем еще, давайте вот этот вот, о, проспект Путина, можно я прочитаю? Итак, в каком крупном городе России, столице региона, центральный проспект несколько лет назад был назван в честь Владимира Владимировича Путина? Варианты есть у нас даже – в Санкт-Петербурге, в Мурманске, в Грозном, в Краснодаре, в Хабаровске? Ваш правильный ответ.
Л.ГУЛЬКО: 363-36-59 наш телефон. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
Л.ГУЛЬКО: Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно ответить?
Л.ГУЛЬКО: Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Грозный.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Абсолютно точно.
Л.ГУЛЬКО: Легкий был вопрос. Как вас зовут, откуда вы?
СЛУШАТЕЛЬ: Кирилл, из Петербурга.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Кирилл из Петербурга, абсолютно точно.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: В октябре 2008 года…
М.КОРОЛЕВА: Ох, не напоминайте.
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Указом президента Рамзана Кадырова был стерт одним махом топонимический памятник победе в Великой Отечественной войне. Проспект Победы в Грозном был назван в 55-ом году, когда страна праздновала 10-летие победы над фашистской Германией. Он был переименован в проспект имени Владимира Владимировича Путина. Я думаю, что президенту Дмитрию Анатольевичу Медведеву хорошо было бы наконец отвлечься от Твиттера и вспомнить о том, что существует при нем комиссия по борьбе с фальсификациями истории Великой Отечественной войны, потому что мне кажется, что исчезновение такого памятника войне, сейчас мы будем отмечать, в этом году, 70-летие начала, это классический пример такой своеобразной фальсификации.
М.КОРОЛЕВА: Вот вам для окончания нашего разговора, для того, чтобы показать вообще всю абсурдность того, что у нас происходит с географическими названиями… Роман из Санкт-Петербурга напоминает: «А счет для пожертвований на храм Христа-Спасителя был открыт в Дзержинском отделении Сбербанка, в Безбожном переулке».
М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну и самое последнее – проспект имени Владимира Владимировича Путина, названный в 2008 году, ведет, оказывается, к фонтану имени Путина. Он был открыт недавно, к дню рождения Владимира Владимировича. Ну как тут, господин-товарищ Кадыров, не вспомнить Козьму Пруткова: «Если есть у тебя фонтан…»
М.КОРОЛЕВА: То сами знаете, что. Михаил Горбаневский, руководитель Гильдии лингвистов-экспертов, профессор, был сегодня гостем программы «Говорим по-русски», ну все, теперь альманах, счастливо.
Эхо Москвы / Говорим по-русски. Передача-игра / Воскресенье, 09.01.2011
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/speakrus/739346-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
