Передача : Говорим по-русски. Ведущие : Ксения Ларина, Ольга Северская, Марина Королева.
Гость : Татьяна Базжина.
К. ЛАРИНА - Я забыла на один вопрос ответить, подождите, про шведскую стенку. Почему она называется шведская стенка, кто знает, ну-ка?
О. СЕВЕРСКАЯ - Я – нет.
К. ЛАРИНА - Ну-ка? Нет. А наши слушатели знают все. Она изобретена в Швеции и там называется «рама с перекладинами», она стала основой для системы гимнастики, разработанной Пером Хенриком Лингом. Стенке уже 197 лет. Спасибо Владу из Тольятти. Влад, мы вам что-нибудь пришлём в подарок за эту замечательную заметку на нашей стене. Спасибо. Ну, а мы начинаем программу «Говорим по-русски», здесь Ольга Северская, Ксения Ларина, и у нас сегодня в гостях Татьяна Вадимовна Базжина, доцент Института лингвистики РГГУ. Здравствуйте, Татьяна.
Т. БАЗЖИНА - Доброе утро.
К. ЛАРИНА - «На каком языке говорят учитель, ученики и родители». Наконец-то хоть кто-то озаботился этой темой, наконец-то.
Т. БАЗЖИНА - Почему наконец-то?
К. ЛАРИНА - Потому что всё, что пишут нам в дневниках учителя – это, конечно…
Т. БАЗЖИНА - Вам они продолжают писать?
К. ЛАРИНА - Нет, сейчас уже нет, сейчас уже мы взрослые, сейчас сами разбираются, а раньше писали, в начальной школе. Научите своего ребенка вести себя на уроке. Мне нравится это, да?
Т. БАЗЖИНА - «Научите вашего ребенка прыгать через козла».
К. ЛАРИНА - Через козла, да, да, да, да.
Т. БАЗЖИНА - «Не знает, где левая нога».
К. ЛАРИНА - Поёт на уроке пения.
Т. БАЗЖИНА - Читает на уроке чтения. Говорит по-русски на уроке русского языка.
О. СЕВЕРСКАЯ - Да, кстати, а на переменах – на родном языке, да, вот.
Т. БАЗЖИНА - На переменах – на родном языке. Я очень люблю историю мамы, которая жаловалась на то, что она не очень понимала, как ей реагировать на замечания учителей. Учительница написала: «На переменах поёт нечеловеческим голосом чудовищные песни». Мама пришла в школу и говорит – поёт на переменах. Учительница отвечает – но громко. Мама говорит - что, нецензурные песни? Учительница говорит – из мультиков. И мама говорит – ну ведь на переменах же, дескать, можно же. И на самом деле это одна из таких серьёзных коммуникативных зон непонимания. И непонимание возникает, на мой вкус, по нескольким причинам. Мы не понимаем, как реагировать на учительское замечание. Мы не знаем… у нас нет речевых решений, речевых стереотипов.
К. ЛАРИНА - Да, потом, мы их боимся. Я не знаю, как вы…
Т. БАЗЖИНА - Ну, кто-то боится.
К. ЛАРИНА - Но я всю жизнь их боялась, понимаете?
Т. БАЗЖИНА - Очень хорошо говорите. Правильно, вы всю жизнь боялись учителей. И самое интересное, просто поспрашивайте у своих знакомых, есть такая отдельная форма экзекуции, называется родительское собрание, и ваша передача.
О. СЕВЕРСКАЯ - О, знаю…
К. ЛАРИНА - Да, мы знаем сами.
Т. БАЗЖИНА - То есть у каждого есть этот личный опыт.
К. ЛАРИНА - Да.
Т. БАЗЖИНА - Поход в школу – это не самая приятная затея. А почему? А потому, что там не расскажут про то, какой мой ребёнок. Потом с родительского собрания возвращается мама, папа домой, говорит – сегодня было неплохо, про нас не говорили, нас не ругали, но зато Петю-Васю-Колю, Машу и ещё кого-то уж так обсуждали. Скажите, а это действительно нужно делать при всех родителях или как-то поменять форму общения?
К. ЛАРИНА - Ну, вот эти все корни… поскольку вы изучаете эту субкультуру, это, наверное, можно так…
Т. БАЗЖИНА - Вы знаете, я бы не сказала, что это субкультура. Это такая субкультура, которая касается практически каждого гражданина страны. Через школу плохо, худо ли бедно, проходят все. Рано или поздно все становятся родителями. Мы знаем, что мы заканчиваем школу два-три раза: сами, с младшими братьями-сёстрами, с собственными детьми. Если детей двое, то, значит, несколько…
К. ЛАРИНА - А потом с внуками.
О. СЕВЕРСКАЯ - А потом с внуками, ты права.
К. ЛАРИНА - Ну, вот, эти корни – они всё-таки из системы такой, вот, репрессивной, карательной, которая изначально была у нас в школе установлена. Как в армии. В принципе, все эти анекдоты про учительские замечания – они мало чем отличаются от армейских анекдотов, вот, по своей стилистике.
Т. БАЗЖИНА - Вы знаете, от армейской стилистики отличаются, потому что если вы посмотрите целиком весь корпус замечаний, а я должна сказать, что когда я начала заниматься замечаниями в дневник, ко мне материал стал притекать. Люди стали вспоминать, что им писали. Вообще, дневники школьные – это удивительный документ. Это документ такой семейной истории. Мы, как ни парадоксально, храним эти дневники. Они лежат у нас не на пыльных чердаках. Они у нас хранятся в семейном архиве. Я не могу сказать, что мы каждый день заглядываем туда, но и семейные фотографии мы тоже не каждый день разглядываем. Но, тем не менее, так или иначе, мы попадаем в это пространство. Более того, как показывают такие разговоры с людьми, люди помнят те замечания, которым 20-25 лет назад, 30 лет назад.
К. ЛАРИНА - Так они не меняются.
Т. БАЗЖИНА - Написал учитель, нет, им непосредственно написал учитель. Вы знаете, по поводу того, что не меняются, я так сказать не могу, потому что меняются. И как раз мне моя коллега, во многом ученица, рассказала замечательную историю, она сказала, что когда она собиралась своему ученику написать очередное замечание в дневник, посмотрела на перечень замечаний, поняла, что сейчас будет всё ровно то же самое, что, вот, родитель в 28-ой раз получит сообщение о том, что её сын как-то не так себя ведёт. И нужно было искать какую-то форму. Форма была найдена. Она написала, что ваш сын – удивительно креативный мальчик, но его креативность иногда бывает беспокойна. Вот эта беспокойная креативность вызвала в семье такой гомерический хохот. На следующий день пришла мама и говорит – спасибо вам большое, мы так веселились. Мы постараемся делать так, чтобы сын, ну, как-то приспособился к школьному поведению.
К. ЛАРИНА - Ну, давайте тогда мы немножко расширим круг тем вот в этом треугольнике учитель-родитель-ученик, потому что здесь же не только эпистолярный жанр очень интересен, но и как разговаривают на уроке учителя, да, вот, все эти восклицания, замечания, поговорки, которые у нас передаются из поколения в поколение, из уст в уста. Вот, мне кажется, что здесь мало что изменилось. Потому что стилистика общения – она всё равно такая. Учитель всегда прав.
Т. БАЗЖИНА - Да, стилистика общения… здесь аккуратнее немножечко надо сказать. Здесь не выполняется закон Парето 80:20, к сожалению. Здесь у нас немножечко другие сдвиги, то есть где-то 80, 86, скорее, процентов, а то и 90 – это, вот, та стилистика, о которой вы говорите. И всё-таки есть 10% школ, но, как потом выясняется, и там что-то проскальзывает, там что-то бывает… здесь нужно говорить, как мне представляется, о вообще таком коммуникативном пространстве. Там действительно есть составляющая, что учитель всегда прав. Я – учитель, я знаю, как. С одной стороны, вроде бы правильная установка. С другой стороны, нельзя ориентироваться только на то, что взрослый всегда имеет на что-то право. В общем, вещь совершенно обыденная, вещь совершенно банальная. Здесь ещё нужно говорить, наверное, о том, как социум относится к учительскому сообществу и очень простой эксперимент – спросите у своих знакомых, кто-нибудь хочет, чтобы его ребёнок пошёл в учителя. Учитель – это, простите, престижная профессия?
К. ЛАРИНА - Нет, конечно.
Т. БАЗЖИНА - Ответ – нет, конечно. Причём, понимаете, ведь самое интересное, да, 2008 год. Вроде бы как кризис. Вроде бы как. Потому что говорили, что, вот, есть островки стабильности. Сокращение. Есть свободные места. В частности, учительские места. Вроде бы можно пойти поработать в школу. Но люди пишут – я что, себя на помойке нашла, чтобы в школе работать? Не потому что там мало платят. То есть одними повышениями зарплат проблему решить невозможно. Не потому что там мало платят, а потому что нет престижа. Представление о том, что учитель – это лох или лузер, оно складывалось очень тщательно. И во многом это сформировано в самом учительском сообществе. Это практически все замечания учительские, это практически разговор о том, что нам недостаёт уважения.
К. ЛАРИНА - Тот самый случай, когда комплекс – он выражается вот в этой… в этих разговорах, в этих замечаниях, в этих криках.
Т. БАЗЖИНА - Не думаю, что это комплекс, это на самом деле…
К. ЛАРИНА - За всю мою неудачную жизнь я сейчас отомщу вам!
Т. БАЗЖИНА - Компонент мести есть.
К. ЛАРИНА - Ну.
Т. БАЗЖИНА - Причём, вы знаете, самое интересное, я наблюдала этот компонент мести далеко не в учительском сообществе, а совершенно в преподавательском. Когда на государственных экзаменах, да, что называется, оттянуться напоследок и показать, кто в доме хозяин, это, наверное, связано не с профессией школьного учителя. Я хочу сказать ровно об одном. У нас есть замечательные учителя, у нас есть учителя, которых помнят дети, у нас… правда, дети у нас иногда говорят – ты представляешь, я даже запомнил, как её зовут. То есть это такая отдельная заслуга, что Светлану Петровну зовут не Марфой Игнатьевной, то это отдельная заслуга. Всё остальное – это такой общий фон. На самом деле проблема серьёзная, проблема социальная, проблема, то, что называется, уважительно-идеологической коммуникации. Очень поменялся контингент родителей, хотя вы говорите, что родители до сих пор боятся учителей, на самом деле очень поменялось отношение к детям. Родители сейчас стоят на стороне своих детей. Знаете, есть ещё один показатель.
К. ЛАРИНА - Так родители, простите… но родители стоят, да, за своих детей, а учителя в большинстве своём стоят против родителей. Это такая, вот…
О. СЕВЕРСКАЯ - Это такая война.
К. ЛАРИНА - Круговая оборона просто.
Т. БАЗЖИНА - На самом деле это крайне конфликтная коммуникация.
К. ЛАРИНА - Это такое противостояние постоянное.
Т. БАЗЖИНА - Да, это именно такое противостояние. Вы знаете, это не метафора, это такой ответ. Называется – параллельные миры образования. Параллельные миры – мы и они, да? Вот это вот такая оппозиция, такая… такое противопоставление. Мы – это мы. Они – это они. В общем-то, у обеих сторон этого противостояния примерно одна и та же цель: чему-то научиться.
О. СЕВЕРСКАЯ - А получается при таком конфликтном противостоянии?
Т. БАЗЖИНА - У кого-то получается, у кого-то - не очень. По-разному бывает. Я, вот, слушала вашу передачу, у вас как раз Максим Кронгауз выступал и говорил о том, что у нас возрастает грамотность. В будущем возрастёт грамотность.
К. ЛАРИНА - Да, надежду выразил, что будущее поколение будет более грамотным.
Т. БАЗЖИНА - Последующее поколение будет более грамотное. При этом отказался обсуждать грамотность своих нынешних студентов. Это, конечно, такие хорошие пожелания, и очень хотелось бы, чтобы будущее поколение было более грамотное. Пока это, на мой взгляд, не очень.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ну, я знаю, что…
Т. БАЗЖИНА - Коррелирует с тем, что происходит, извините.
О. СЕВЕРСКАЯ - Я знаю, что у Татьяны есть такая версия. Ну, вот, на самом деле всё плохо, да, мы первый раз говорим, что всё плохо, потому что Россия скатилась на какие-то совершенно безумные позиции, то есть была на 27 месте по качеству образования из 50, да, с небольшим стран, а сейчас стала на 37 месте к 2010 году, а по чтению вслух, Ксюш, тут совершенно безумные цифры, потому что мы на 28 месте из 32 стран.
К. ЛАРИНА - По чтению вслух?
О. СЕВЕРСКАЯ - По чтению вслух. И это правда. Дети вслух практически не могут читать. Вот, Татьяна считает, что все эти ужасные цифры – они как раз результат того, что, вот, эти параллельные миры существуют, мы ещё забыли третий параллельный мир добавить, это ученики, которые в ответ на замечание дидактических учителей именно родителям говорят – а что, она кричала, она училка и есть училка, то есть они это вообще не воспринимают никак. Это так?
Т. БАЗЖИНА - Ну, по моей практике это не совсем так. Хотя отношение «училка – она и есть училка» и, в общем, слушать её незачем, да? И зачем мне учить русский язык…
О. СЕВЕРСКАЯ - Если я на нём говорю.
Т. БАЗЖИНА - Если я на нём разговариваю. И зачем читать книжки. Книжки. Анна Каренина – это кто? Ну, действительно, зачем читать книжки? Вопрос культуры чтения, и так далее – они обсуждаются много и многократно. Понимаете, меня, например, не пугает качество чтения вслух по одной простой причине: это навык для маленьких детей. Для взрослого человека я это всегда объясняю людям, ну, то, что называется, продвинутым. Почему вы плохо читаете вслух? Потому что вы произносите строчку в первой трети страницы, а глаза ваши читают текст уже внизу страницы, ваши глаза читают быстрее, чем вы говорите. Навык чтения вслух – это дикторский навык или навык родительский, когда родитель читает детям сказки вслух. Там, до 5-7 и далее лет. То есть это на самом деле крайне редкий вид чтения. Другое дело, что чтение на понимание у нас такое, очень своеобычное. Текст должен быть обязательно интересен по представлению школьника. Это замечательная, вообще, идея. Текст действительно должен быть интересен, но дело всё в том, что понятие интереса к тексту – оно различное у людей, которые составляют вот эти самые сборники текстов, да, и детей, которые их читают. Удивительная совершенно вещь – это чтение текстов части С задания ЕГЭ по русскому языку. Это сказочный материал, потому что…
К. ЛАРИНА - То есть там нужно задание какое? Нужно прочитать текст и написать, как ты его понимаешь.
Т. БАЗЖИНА - Да, написать некоторое эссе. Вот, как бы эссе. Потому что в пособиях по ЕГЭ – там даётся набор фраз, которыми должен быть введён 1-ый абзац, 2-ой абзац, 3-ий абзац и 4-ый абзац. В результате фраза получается примерно следующего содержания: текст унылый, я согласен с автором. С одной стороны, это эмоциональная оценка, а с другой стороны нужно же согласиться с автором. Или, наоборот, я не согласен с автором. Точка. Вот, зона, которая называется «аргументация» - эта зона вообще отсутствует. Почему? Потому что мы учим выполнять задание и не учим рассуждать.
К. ЛАРИНА - Да.
Т. БАЗЖИНА - Мы читаем…
К. ЛАРИНА - Это одна из самых главных проблем в сегодняшней школе. Они не умеют формулировать свою точку зрения, не умеют сформулировать мысль, да, объяснить. Они может и понимают, что хотят сказать, но как бы вот это сформулировать – не получается.
Т. БАЗЖИНА - Вы знаете, сформулировать получается далеко не у всех. Я должна сказать, что в публичном пространстве курсирует такое количество текстов, понять которые невозможно, что, в общем, наверное, это проблема не только школьников. Ответить на вопрос, что хотел сказать автор, мне, например, не всегда удаётся. Когда я вижу заголовок в газете «В крематории сварили 100 килограммов варенья», я перестаю понимать происходящее.
К. ЛАРИНА - Ну, это же вопрос контекста.
Т. БАЗЖИНА - Нет, это заголовок статьи. То есть это сообщение, новости некоторые, да? Поэтому здесь, наверное, всё-таки нельзя говорить о том, что это только школьники. Здесь, наверное, нужно говорить более широко. Мы упразднили сочинения, потому что мы очень боялись, что будут списывать. Мы упразднили какие бы то ни было рассуждения. Практически монологизм в преподавании сводится к тому, что обучаемые или учащиеся, да, да или просто дети – они перестают спорить друг с другом, и спор воспринимается исключительно как конфронтация. Спор – не выработка некоторой точки зрения, не высказывание своего мнения.
К. ЛАРИНА - В принципе никаких навыков ведения дискуссии они не получают. Тут, кстати, наблюдение тоже моё. Я думаю, что вы со мной согласитесь. Вот, вы сказали про сочинение. Изложение – это тоже непонятная совершенно структура. Они стараются запомнить наизусть. Им читают текст, они лихорадочно запоминают наизусть, чтобы потом зафиксировать это всё скорей-скорей-скорей, потому что само понятие «пересказ» они не понимают, как это своими словами, зачем это своими словами.
Т. БАЗЖИНА - Вы знаете, изложение – это действительно одна из таких достаточно жёстких форм проверки, потому что это проверка то, что называется, памятийного механизма, сколько запомнил. А так как языковых структур недостаточно, то приходится запоминать ровно то, что было сказано. Причём, так запоминание происходит то, что называется отрывочно, но вот эти отрывки – они соединяются и получаются такие весьма своеобычные фразы. Изложение практически ушло из школьного обихода. Там и в 9-ом классе поменялось это всё на… ГИА это называется. Излагать чужое – это достаточно сложно. Навык очень нужный по одной простой причине: потому что система образования в университете сейчас ориентирована на эссе и рефераты. Это не что иное, как способ изложения чужой мысли. Навыка этого практически нету.
К. ЛАРИНА - Мы сейчас слушаем новости. Потом продолжим нашу сегодня школьную беседу, наше практически родительское собрание. Напомню, что сегодня в программе «Говорим по-русски» Татьяна Базжина, доцент Института лингвистики РГГУ. Мы говорим о языке школы – языке учителей, язык учеников и язык несчастных родителей.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - Сегодня мы делаем это в школе вместе с нашей гостьей Татьяной Вадимовной Базжиной, доцентом Института лингвистики РГГУ. Здесь в студии ведущие программы Ольга Северская и Ксения Ларина. Наши слушатели тоже активно подключаются к нашему разговору и все вспоминают записи в своих дневниках. Это, безусловно, так.
О. СЕВЕРСКАЯ - Слушай, но что самое интересное…
К. ЛАРИНА - Такие семейные реликвии.
О. СЕВЕРСКАЯ - В дневниках пишут не только учителя, но и родители. Вот, мы как-то всё говорили, что учителя там пишут дивные совершенно замечания, иногда с ошибками. Вот, а родители на это реагируют каким-то образом. Татьян, вот, как?
К. ЛАРИНА - Ну, вот, один пример рассказали.
О. СЕВЕРСКАЯ - Так. А можно типологию?
Т. БАЗЖИНА - Типологию здесь, к сожалению, установить невозможно. По одной простой причине. Потому что у нас нет моделей стереотипных речевых клише для того, чтобы на это прореагировать. Сеня ел, Сеня спал, Сеня читал, Сеня гулял по классу. Мама говорит – это такой нарратив, она мне рассказывает о жизни моего ребёнка в школе. Это такое повествование о том, как Сеня провёл время. Я единственное могу, что придумать – поблагодарить её за внимание к моему ребёнку. Кто-то пишет – видела, кто-то пишет – благодарю, кто-то вступает в переписку с учителя. Плохо вел себя на уроке. Мама добавляет – и не вынес мусорное ведро.
О. СЕВЕРСКАЯ - Прямо в дневнике.
Т. БАЗЖИНА - Прямо в дневнике пишет мама.
К. ЛАРИНА - То есть родители защищаются, как могут.
Т. БАЗЖИНА - То, что называется – отбиваются.
К. ЛАРИНА - Да.
Т. БАЗЖИНА - Научите ребёнка прыгать через козла. Ответ Папы – «постараюсь». Не обещает, что получится, но вдруг. Это одна из серьёзных тем собственно речевой составляющей.
К. ЛАРИНА - Потому что надо переходить на электронные переписки по электронной почте, когда не нужно никаких собраний, а когда учитель может совершенно спокойно общаться напрямую с родителями без свидетелей не в публичном пространстве дневника и не криками «вызываю родителей в школу», а вот все свои сомнения изложить в электронной почте, и здесь может быть диалог. Во всяком случае, я знаю, что такие прецеденты есть.
Т. БАЗЖИНА - Безусловно.
К. ЛАРИНА - Это очень редко, но бывает, да?
Т. БАЗЖИНА - Нет, Ксения, это вполне себе бывает.
К. ЛАРИНА - И это очень правильный путь.
Т. БАЗЖИНА - Путь правильный, но дело всё в том, что родители далеко не всегда отвечают на электронные письма. Культура письменного общения – она такова, что далеко не всегда вы получаете ответы на свои письма. Есть корреспонденты очень обязательные. Вы послали письмо, человек кивнул как-то вам письменно, что он от вас получил.
К. ЛАРИНА - Получил, прочёл.
Т. БАЗЖИНА - Прочёл, и он будет думать, как прореагировать. На самом деле это действительно путь. Это путь к кооперативности. Это путь, который называется «давайте подумаем».
К. ЛАРИНА - Ну, вот, скажите, а, вот, возвращаясь к устной речи, вот здесь каким-то способом можно всё-таки изменить эти стереотипы сложившегося уже сознания учительского?
О. СЕВЕРСКАЯ - Я знаю, что есть очень интересное исследование у Татьяны, вот, они сравнивали со студентами речь наших учителей и речь западных учителей.
К. ЛАРИНА - Вот это очень интересно, потому что я к чему это веду? Мне кажется, что это неизбежно сказывается на самом процессе обучения.
Т. БАЗЖИНА - Безусловно, на процессе обучения. И на самом деле, мне кажется, вот, то, что Оля говорила. Действительно, была такая работа, работа, на мой взгляд, весьма и весьма ценная – сопоставление речи учителей русских и итальянских. Как вы понимаете, итальянцы – люди весьма экспрессивные.
К. ЛАРИНА - Можно как-то сформулировать разницу?
Т. БАЗЖИНА - Разница вполне определённая. Там основная нацеленность на уважение личности ученика и на содержание образования. То есть основной упор – я уважаю его как личность. И второе – это содержание, которое я должна передать. У нас принципиально другая позиция. У нас позиция такая – я доминанта в классе. Примерно так – я для вас слон, а вы для меня – моськи. При этом моськи не в смысле очень симпатичные личики, а в смысле того, что вы необъёмны.
К. ЛАРИНА - Вот это слово – перечил, я ненавижу его, тоже осталось с нашего детства. Перечил на уроке учителю. Он для этого пришёл в школу, для того чтобы перечить тебе.
Т. БАЗЖИНА - Да, «научите ребёнка молчать».
К. ЛАРИНА - Угу.
Т. БАЗЖИНА - «Говорит постоянно, мешая всем». И на самом деле вот это «говорит постоянно» - это один из навыков, который потом, как ни парадоксально, проявляется в бизнес-аудиториях. Роман Якобсон писал, что быть слушающим – гораздо труднее, чем говорящим. Действительно, кого-то выслушать, не вставить своё ценное замечание в тот момент, когда это ценное замечание пришло в голову, очень мало кому удаётся. Одни из серьёзных, что называется, дефицитов в общении – это умение слушать, умение высказываться, умение задавать вопрос в корректной форме, и так далее. Как мне представляется, здесь есть ещё один очень важный момент. Момент, то, что называется, социального уважения. Говорить надо о том, что это престижная профессия, но это бессмысленно. Надо менять отношение действительно в школе, но здесь для меня, например, есть абсолютно непонятная вещь. Почему люди, которые приходят в возрасте 23-25 лет в школу, задерживаясь там на 2- на 3 года, принимают ровно ту же самую модель поведения?
К. ЛАРИНА - Потому что если они против неё бунтуют, то их из этой школы выдавливают.
Т. БАЗЖИНА - Не думаю, потому что…
К. ЛАРИНА - Вы не думаете, а я знаю. У нас таких случаев, поскольку как программа «Родительское собрание», как вы заметили, она у нас уже многие годы выходит в эфир, и мы там разбирали в том числе такие случаи, когда молодые учителя после института приходят с какими-то креативными идеями в школу, их очень быстро выдавливают оттуда, если они не совпадают с той стилистикой, которая установлена в этом педагогическом, извините за выражение, коллективе.
Т. БАЗЖИНА - У меня тоже есть некоторый опыт наблюдения, и не только наблюдения, но и личного присутствия в педагогических коллективах. И я знаю, что доминантное общение – оно, действительно, прорывается. Там, позиция «я прав», позиция «отвечать по форме», именно по форме, есть, то, что называется, регламентированное…
К. ЛАРИНА - Как в армии, опять же. Отвечать по форме, по уставу.
Т. БАЗЖИНА - Я не знаю, насколько это устав. Понимаете, в чём дело. Это прорывается в публичное пространство.
К. ЛАРИНА - Смотрите, это же психология формируется. Мы же про это всё время говорим. Вот, у нас психология раба у нашего человека. Мы не граждане, мы – подданные. Мы боимся начальников, боимся любых проявлений какой-то конфликтности на работе, боимся открытых конфликтов, боимся себя защищать не то, что в суде, а просто в разговоре. Мы не умеем разговаривать с начальством, мы боимся начальников ЖЭКа.
Т. БАЗЖИНА - Это опять-таки та же самая проблема.
К. ЛАРИНА - Продавцов боимся в магазине.
Т. БАЗЖИНА - Ну, не знаю, насколько мы боимся продавцов в магазине.
К. ЛАРИНА - В сберкассах. Посмотрите, как в сберкассе пожилые люди получают деньги, приходят за пенсии, бедные эти старушки, все согнуться у этого окошечка, говорят – миленькая, пожалуйста, ей на это, как вы понимаете, отвечают.
Т. БАЗЖИНА - Это модель поведения старшего поколения.
К. ЛАРИНА - Нет, эта модель поведения – она везде установлена, на всех уровнях, поколенческая, такая психология жертвы, раба.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ну, сейчас наоборот требуют.
Т. БАЗЖИНА - Мне кажется, что это не совсем верно по одной простой причине, потому что у нас сейчас явно меняется коммуникативное пространство. У нас очень интересный объект есть такой – наблюдение за речью матерей по отношению к своим детям. Только русская мать позволяет себе сказать ребёнку - будешь плохо себя вести – отдам милиционеру.
К. ЛАРИНА - Нет, ну, сейчас милиционеру она вряд ли уже отдаст.
Т. БАЗЖИНА - Ну, сейчас, может быть, полицейскому, я не знаю, как будет. Посмотрим, как поменяется стереотип. Я понимаю, что есть, вот, придёт серенький волчок и утащит за бочок, но, тем не менее, ты меня позоришь своим поведением, и так далее, да? Так девочки себя не ведут, так мальчики себя не ведут.
К. ЛАРИНА - Угу.
Т. БАЗЖИНА - Требование такой, вот, правильности. Мне очень нравится фраза Льва Рубинштейна, который говорит о том, что учеников нет: одни учителя. И в коммуникации учитель-ученик там тоже смещены роли. Учитель у нас, пожалуйста, вот так. Ну, я всегда говорю, как учить, как лечить и как играть в футбол.
К. ЛАРИНА - Ещё по радио выступать.
Т. БАЗЖИНА - По радио, наверное, не всем просто доводится.
К. ЛАРИНА - Нет, ну, все знают, как это надо делать.
Т. БАЗЖИНА – И, наверное, у всех хорошо получается. Речь идёт о том, чтобы понять, где мы сможем начать договариваться, какими формулами. Какие формулы может язык выработать. У нас есть масса таких зон, где мы не знаем, как себя повести. Вы приходите, извините, пожалуйста, в бутик. Я не знаю, как по-другому это назвать. К вам бросается девушка и говорит – я вам могу помочь? Понятно, что это калька с «may I help you?». Но «may I help you?» - это не что иное, как поглаживание. Вам никто не собирается помогать. Это практически разговор о том, что я тебя увидел, я вижу, что ты здесь. Мы теряемся, потому что мы не знаем, как ответить…
К. ЛАРИНА - Или сразу хочется задушить.
О. СЕВЕРСКАЯ - Нет, я сразу говорю – спасибо, пока нет.
К. ЛАРИНА - Ну, это я тоже говорю. Но иногда такие бывают настырные.
Т. БАЗЖИНА - Спасибо, я к вам обращусь. У нас не выработана вот эта формула социального ритуального общения. Думается, что в школах тоже надо вырабатывать некоторые ритуальные общения. У нас сложившийся стереотип есть: говорить учительским голосом – это говорить громко, отчетливо, назидательно.
К. ЛАРИНА - А какие вообще речевые обороты учительские, как они все говорят. Ну, опять же, чтобы у нас не было… чтобы нас не обвиняли, что мы очерняем действительность, конечно же, как и сказала наша гостья Татьяна, что есть замечательные учителя. Конечно же, есть. И в моей жизни есть, и сейчас есть, и дай им Бог здоровья. Но в большинстве своём учительский язык – это тоже отдельный совершенно лексикон, отдельно существующий.
Т. БАЗЖИНА - Вы знаете…
К. ЛАРИНА - Понять иногда невозможно, что они говорят.
Т. БАЗЖИНА - Иногда же ещё и пишут. Есть такая зона, которая называется учебники. Это удивительно интересное чтение. Учебник москвоведения для третьего класса, который был проанализирован в одной из лингвистических работ – он действительно меняет картину мира, потому что, ну, кровать под балахоном – это самое маленькое, что там было. Там была масса интересных…
К. ЛАРИНА - Как-как, ещё раз?
Т. БАЗЖИНА - Кровать под балахоном.
О. СЕВЕРСКАЯ - В смысле балдахином, если кто не понял.
Т. БАЗЖИНА - Вот, сказалось вот так. И это действительно зона, про которую нужно говорить, потому что для детей нужно писать так, чтобы это хотелось читать. Вы когда читаете учебник русского языка для 4-го класса, вам скучно становится на 3-ей строчке, потому что ребёнок не понимает, что там написано. Вам скучно, а ему и подавно, ну, и так далее. Поэтому это зона, о которой нужно отдельно говорить. Есть такое понятие языкового режима. Вот, языковой режим… режим – слово такое очень плохое, и в нашей культуре, вот, всегда относится к чему-то такому непонятному. На самом деле это соблюдение тех норм и той адаптации языка, которая усваивается тем, с кем ты общаешься.
К. ЛАРИНА - Что делать-то, скажите. Как это всё изменить?
Т. БАЗЖИНА - А, вы знаете, это всё постепенно будет меняться.
К. ЛАРИНА - Само? Рассосётся?
Т. БАЗЖИНА - Вы знаете, не рассосётся.
О. СЕВЕРСКАЯ - Есть надежда на светлое будущее.
Т. БАЗЖИНА - Не рассосётся. Потихонечку действительно это будет меняться. Вот, я смотрела это всё в школе, да, я смотрела, что делают дети в школе – что они пишут, как они пишут. Сейчас я смотрю на первом курсе университета. Я попросила специально дать мне курс «Русский язык. Культура речи», потому что они ожидают, что сейчас им в очередной 28-ой раз расскажут, что жареный надо писать с одним н, а жаренный в топлёном масле с двумя н.
К. ЛАРИНА - Чего только не узнаешь в программе «Говорим по-русски».
Т. БАЗЖИНА - Я говорю о том, что, ну, включите в конце концов spellchecker, программу проверки орфографии. Она не спасёт от всех…
К. ЛАРИНА - Ошибок.
Т. БАЗЖИНА - Бед. Я понимаю, что объявление с ошибками стало нормой нашей жизни. Я знаю, что надо писать «предти» и никак иначе.
К. ЛАРИНА - И агентство с буквой т.
Т. БАЗЖИНА - «Агенство» без буквы т надо писать, это я тоже твёрдо знаю.
О. СЕВЕРСКАЯ - И «извените».
Т. БАЗЖИНА - Есть масса всяких разных вещей. Есть мои любимые варианты… студенты мне пишут: «Уважаемая Татьяна Базжина, мы чательно обсудили ваше предложение».
О. СЕВЕРСКАЯ - Чательно? То есть в чате обсудили.
Т. БАЗЖИНА - Не в чате между собой, а со всех сторон рассмотрели, то есть тщательно. «Щетаем, что предти нам лучше в суботу» с одной буквой б.
К. ЛАРИНА - Может, они шутют?
Т. БАЗЖИНА - Это не шутка.
К. ЛАРИНА - К сожалению.
Т. БАЗЖИНА - Вы знаете, объявление, которое я сегодня видела у своего лифта. Меня приглашали «предти» на участок, где проводится перепись населения, который находится в помещении бывшего «Арбата Пристижа».
К. ЛАРИНА - Молодцы какие.
Т. БАЗЖИНА - И люди ведь…
К. ЛАРИНА - Представляете, что они там перепишут? Вот это конечно…
Т. БАЗЖИНА - Нет, они же перепишут с ваших слов, как домохозяйство.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ужас.
Т. БАЗЖИНА - А всё почему?
К. ЛАРИНА - А, вот, когда вы заходите, на работу приходите, на какое-нибудь учреждение, вы здороваетесь с охранниками, с вахтёрами?
Т. БАЗЖИНА - Да.
К. ЛАРИНА - А они вам всегда отвечают?
Т. БАЗЖИНА - Да.
К. ЛАРИНА - Всегда?
Т. БАЗЖИНА - Всегда.
К. ЛАРИНА - Это вам повезло.
Т. БАЗЖИНА - Мне отвечают всегда.
К. ЛАРИНА - Потому что я тоже – здравствуйте. Молчание. Понимаете, хочется начать день позитивно. Приходишь на работу и говоришь – здравствуйте. Молчание. И ты говоришь – я сказала здравствуйте.
Т. БАЗЖИНА - А зачем же так? Ну, не ответил человек. Может быть, вам просто улыбнулся. У меня, например, такая проблема. Мы встречаемся со студентами. Студенты просто не понимают. Да, их научили нормам «прожаренный», но их не научили коммуникативным нормам. Они не понимают, что если они видят меня третий раз за день, не надо говорить мне «здравствуйте». В этой ситуации…
К. ЛАРИНА - Виделись.
Т. БАЗЖИНА - Виделись уже. В этой ситуации нужно повести себя как-то иначе. Например, улыбнуться, кивнуть головой. Вот, то самое коммуникативное поглаживание – я тебя видел, но не обязательно здороваться. У нас всё обучение русскому языку сводится исключительно к нормам орфографии.
О. СЕВЕРСКАЯ - Тань, всё-таки не могу про нормы не сказать, потому что я, вот, держу перед собой примеры из дневников, и там написано.
К. ЛАРИНА - Минута.
О. СЕВЕРСКАЯ - «Бегала с мальчиками по горожам». «Деррижировал…» с двумя р через е, да, «…на уроке музыки». Или, что там, «с нечеловеческими воплями бегал по корридору». Что делать с этим?
Т. БАЗЖИНА - С этим нужно учителей лучше учить. Нужно, чтобы учителя русского языка писали без ошибок по-русски, чтобы учителя математики умели решать математические задачи, в частности, из зоны С ЕГЭ, и так далее.
О. СЕВЕРСКАЯ - Нет, в какой формуле на это реагировать?
Т. БАЗЖИНА - Вы знаете, Оль, здесь формула ровно одна. Она сводится к тому, что, как только вы встречаетесь с орфографической ошибкой, если вы её видите, вы делаете ровно один вывод: моего ребенка учит неуч. Это самое страшное. Мы на ошибку реагируем очень негативно. Есть такая большая тема – цена и ценность ошибки.
О. СЕВЕРСКАЯ - Ну, это уже будет, видимо, отдельная тема.
К. ЛАРИНА - Мы должны уже заканчивать, да, но поскольку у нас сегодня только первое эфирное знакомство, я думаю, что, может быть, мы ещё устроим какую-нибудь передачу. Татьян, а я, вот, пользуясь случаем, хочу вас переманить на программу «Родительское собрание». Оль, можно?
О. СЕВЕРСКАЯ - Можно, если согласится, конечно.
К. ЛАРИНА - Продолжим наши с вами разговоры.
Т. БАЗЖИНА - Ксения, я не готова осуждать учителей.
К. ЛАРИНА – А мы не собираемся… Вы что? Вы меня не так поняли. Мы говорим о проблемах.
Т. БАЗЖИНА - Не, не, не, не. Знаете, я люблю…
К. ЛАРИНА - Время кончилось, давайте сейчас договорим. Спасибо большое, Татьяна Вадимовна Базжина, доцент Института лингвистики РГГУ. Люди, любите друг друга… Сейчас альманах.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/speakrus/718652-echo/
Эхо Москвы
Воскресенье, 17.10.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/speakrus/718652-echo.phtml Дата : 17.10.2010 10:08
Тема : © 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
Радио-альманах. Ведущие: Ольга Северская, Марина Королева.
О.: Сегодня постараемся разобраться, что, кому и почему бывает до лампочки или до фонаря. И при чем тут вообще приборы, в которых источник света окружен стеклом.
М.: Присмотримся к стеклянным витражам и прислушаемся к звучанию соответствующего слова.
О.: А начнем с хрусталя и кристаллов.
О.: В советское время хрусталь – стекло высочайшего качества, способное особым образом преломлять свет, а потому обладающее особым блеском, - был настоящим символом достатка и занимаемого на социальной лестнице положения: люстры, вазы, посуду из хрусталя мог себе позволить не каждый. Поэтому счастливые обладатели хрустальных изделий отводили им в доме почетное место.
М.: Из хрусталя ели и пили по праздникам. Что понятно: хрустальные бокалы издают мелодичный, праздничный «малиновый» звон, а в хрустальной посуде как будто сияет солнце, и на душе оттого – радостно.
О.: А вот у Пушкина в «Руслане и Людмиле» обед роскошный княжна вкушала из приборов из яркого кристалла. И в толковых словарях пишут: кристалл – то же, что хрусталь. Но ставят помету: «устарелое».
М.: Получается, что это одно и то же? Слово кристалл заимствовано из греческого языка, в котором krystallos – это лёд. А слово хрусталь происходит уже от кристалла.
О.: И это случай так называемой народной этимологии, - замечает в своей «Истории слов» академик В. В. Виноградов. Греческое слово переходит сначала в древнерусский язык в виде кроусталь и в этой форме употребляется в древнерусском языке XI—XIII вв. Но по созвучию со звукоподражательными хруст, хрустеть, хрусткий быстро видоизменяется в хрусталь.
М.: Трудно с полной уверенностью ответить на вопрос, были ли в древнерусском литературном языке крусталь и хрусталь формами одного слова или разными словами. Но уже с XVIII в. со словом кристалл соотносятся два значения: буквальное ‘твердое неорганическое тело, принявшее форму симметричного многоугольника’ (так говорят, например, о кристаллах и даже кристалликах соли, льда) и переносное ‘прозрачное, чистое вещество’ – с кристаллом зыбких вод, например, знакомы почитатели Пушкина.
О.: А с начала XIX в. обособляется и хрусталь: это уже ‘самое чистое, белое стекло’ и еще – название минерала: горного хрусталя, самого чистого и прозрачного бесцветного кварца. Бытовому названию горный хрусталь и теперь еще в минералогии соответствует термин — горный кристалл. Слабая нить этимологии, связывающая слова — хрусталь и кристалл, здесь еще осталась не порванной.
М.: Интересно, а из хрусталя только посуду и украшения – бусы, пуговицы – делали? А если взять хрусталь – и в витраж? Что получится?
О: Может, не будем ставить таких экспериментов? А лучше рассмотрим получше сам витраж?
О.: Витраж – это, как пишут в словарях, «произведение декоративного искусства, наборная орнаментальная или сюжетная композиция из цветного и расписанного стекла или других пропускающих свет материалов». Слово пришло к нам из французского языка, а произошло от лат. vitrum – ‘стекло’.
М.: Витражи были известны еще в Древнем Египте и Древнем Риме: там окна заполнялись прозрачными плитками алебастра и селенита. А расцвет витражного искусства пришелся на Средние века, когда стали использовать уже цветную слюду и стекло.
О.: В России витражи существовали еще в XII веке, однако моду на них сформировали в 1820-е годы увлечение рыцарскими романами и подражания готической архитектуре. Их называли тогда «транспарантными картинами» (от французского transparent — прозрачный), витраж в словарях «прописался» лишь в середине XIX века.
М.: И продержался до наших дней, … с вариациями в ударении.
О.: «Человек на 60% из химикалиев, на 40% из лжи и ржи. Но на 1% из Микеланджело! Поэтому я делаю витражИ», - писал А.А.Вознесенский в стихотворении «Хобби света».
М.: А у некоторых немного другое хобби: эти люди делают витрАжи.
О.: Кого-то, наверное, удивит такое ударение. Но «Орфоэпический словарь русского языка» под редакцией Р.И.Аванесова его приводит, настаивая на вариативности нормы.
М.: Можно стоять у витражА, но не возбраняется задержаться у витрАжа.
О.: У Вознесенского лес исповедуется перед витражОм, прибитым на тёсовую калитку. А кто-то из наших предков, возможно, возносил молитвы перед церковным витрАжем.
М.: Похоже, что ударение на корень характерно для старшей нормы, а ударение на окончании появилось позже. И эта младшая норма стала основной в наши дни.
О.: Но не все словари ставят ее на первое место. Например, в «Словаре ударений русского языка» И.Л.Резниченко сначала упоминаются витрАжи. А вот «Русское словесное ударение» под редакцией М.В.Зарвы дает только один вариант: витраж, витражА, витражОм, витражИ.
М.: Скорее всего, этот вариант и победит окончательно. Но пока колебания в ударении, еще раз повторим, допустимы. Это мы говорим тем, кто на ударение внимание обращает. Но есть и такие, кому оно, извините, до лампочки…
О. – Мне это все до лампочки… Или до лампы, до лампады, до фонаря… Какое именно слово будет употреблено – не столь важно. Главное – то, что тот, кто это произносит, абсолютно ко всему равнодушен.
М. – Выражение это относительно новое, вошло в оборот в советское время, пишет Валерий Мокиенко. Вошло – и прижилось, хотя многие пытались с ним бороться. Как, например, артист Михаил Жаров, считавший его «словесной шелухой»: «Это те «семечки», - говорил он, - которые повисают иногда на губах говорящего, и хочется, чтобы он скорее их сбросил, так как это выглядит неэстетично».
О. – Однако народ так говорил, говорит и, пожалуй, будет говорить. Вот только почему он именно к лампочке тянется?
М. – Этимологи пока не нашли однозначного ответа. Но Мокиенко в своей книге «Почему так говорят?» высказал вполне убедительную версию.
О. – Ученый полагает, что здесь мы имеем дело с иноязычным влиянием. В польском языке есть обороты gadać jak do muru / do ściany, gadać jak do kamenia, gadać jak do pnia, do kołka, do słupa, которые намекают на то, что речь, адресованная собеседнику, с тем же успехом могла бы быть обращена к стенке, к камню, к пню, к колышку или к столбу.
М. – У нас тоже нечто похожее есть: если кто-то нас в упор не слышит, мы обычно вздыхаем – с ним говоришь, как со стенкой.
О. – Вот-вот! Валерий Мокиенко полагает, что в нашем «до лампочки» есть что-то польское или украинское, очагом возгорания этой лампы-лампады он считает одесское просторечие, в Одессе – нет-нет, да услышишь: «А шо ты до мене кажешь? – Та не до вас, до Опанаса…»
М. – А почему некоторым все не до лампочки, а до фонаря?
О. – Ну, от лампочки до фонаря в языке – один шаг, одно слово заменяется другим по ассоциации. Впрочем, и фонарь мы могли позаимствовать. В немецком языке есть выражение zu Laterne sprechen (говорить с фонарем), да и в чехи говорят mluvi s lucernou о – внимание! – безучастном ко всему пьяном человеке. В общем, картина ясна, напился бедняга, захмелел, утратил связь с окружающей действительностью, и все ему – до фонаря, до горящей в этом фонаре лампочки, обнял пьянчужка фонарный столб, с ним и разговаривает.
М. – Нужно сказать, что от лампочки «зажглось» еще множество оборотов, передающих крайнюю степень равнодушия ко всему: до форточки и до потолка, до жердочки и до мушки, до зонтика и до фени…
О. – Ну, это уже – не в нашей компетенции. А мы – М.К., О.С. и звукорежиссер…– на этом с вами прощаемся.
Эхо Москвы / Говорим по-русски. Радио-альманах / Воскресенье, 17.10.2010
http://www.echo.msk.ru/programs/rusalmanach/718917-echo.phtml Дата : 17.10.2010 10:49
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/rusalmanach/718917-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
