Передача : Говорим по-русски.
Ведущие : Ксения Ларина, Ольга Северская. Гость : Максим Кронгауз.
О.СЕВЕРСКАЯ: Доброе утро.
К.ЛАРИНА: Привет, Олечка. Марина Королева у нас отдыхает на заслуженном отдыхе.
О.СЕВЕРСКАЯ: Да. Ты знаешь, я почти уверена, что она сейчас включила компьютер и слушает нас в режиме онлайн.
К.ЛАРИНА: Ты думаешь?
О.СЕВЕРСКАЯ: Да.
К.ЛАРИНА: Я думаю, что она отдыхает.
О.СЕВЕРСКАЯ: Она сказала «Я же сумасшедшая».
К.ЛАРИНА: У нас зато человек в гостях, это Максим Кронгауз, директор Института лингвистики РГГУ. Здравствуйте, Максим.
М.КРОНГАУЗ: Доброе утро.
К.ЛАРИНА: Мы в прошлый раз уже цитировали ваш комментарий агентству «РИА Новости» по поводу вашего оптимистического взгляда в ближайшее будущее, что следующее поколение россиян будет более грамотным. Скажем вам честно, мы это обсудили с нашими слушателями. Слушатели не разделяют вашего оптимизма, совсем. Они даже поражены и удивлены, откуда вообще, откуда? Когда все валится и рушится, когда они вообще перестали разговаривать, писать и читать, вдруг откуда-то взялся такой оптимизм. Вы где видели таких людей?
М.КРОНГАУЗ: Каких людей? Они же в будущем.
К.ЛАРИНА: Это люди будущего. (смеется)
М.КРОНГАУЗ: Я вообще хочу сказать, что есть одна справедливая мысль, которая постоянно повторяется в нашем общении на радио. Меньше на телевидении, но в разговорах прежде всего. Это, что все очень плохо.
К.ЛАРИНА: Да.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, да.
К.ЛАРИНА: Все ужасно.
М.КРОНГАУЗ: Все ужасно – все не просто плохо, а чудовищно. Я предлагаю, вот, эту мысль сказать один раз и поговорить о другом. Потому что иначе мы не сдвинемся с места. Что касается моего высказывания, то оно очень просто. Оно не то, что неграмотность исчезла, ни в коем случае. Я сказал, но я не читал, как меня процитировали, но я сказал очень простую вещь. Прошла мода на неграмотность. В течение примерно 5 лет в интернете, прежде всего, но выплескиваясь и за его пределы, существовала мода на неграмотность. Вот, когда вы говорите «Прошла мода на кеды или на джинсы», это не значит, что кеды исчезли. А, вот, те игры в интернете, которые назывались то языком подонков, то албанским языком, они, ну, так, сильно приутихли. Если даже вы войдете на сайты, которые считались рассадниками этих игр – там, udaff.com, скажем – то вы увидите, что большинство текстов написано нормальным языком. С ошибками, потому что просто авторы этих текстов не очень грамотны, но не со специальными искажениями, как это делалось. Раньше, ну, не раньше, а где-то, скажем, 5 лет назад, года 3 назад ты видел просто текст, написанный целиком в этой игровой стилистике, то есть когда человек пытается сделать все возможные ошибки. Сейчас это ушло, остались такие клише. Ну, даже обратите внимание, что и клише не так часто употребляются. Вот, то «Превед», которое вдруг появилось на плакате на улицах Москвы вместе с «медведом», естественно, которое я слышал в студенческих коридорах, когда с нарушением русской фонетики студенты говорили друг другу «Превед», подчеркивая, что это именно интернет-приветствие. Вот, сейчас этого нет. Мода прошла.
А выросло поколение, которое в этих условиях училось читать, и оно, ну, чудовищно не буду говорить, оно неграмотно более, чем предыдущее поколение.
К.ЛАРИНА: Вот.
М.КРОНГАУЗ: Поэтому сейчас мы пожинаем плоды моды, ну, скажем, условно, пятилетней давности.
К.ЛАРИНА: То есть правильно ли я понимаю, что они неграмотные, потому что была мода на неграмотность?
М.КРОНГАУЗ: Да. Потому что у них стерт графический облик. Я не знаю, что такое врожденная грамотность, но, на мой взгляд, главное, по крайней мере, для орфографии (для пунктуации немножко другие механизмы действуют), что мы спотыкаемся на неправильно написанном слове. У нас в голове есть графический облик. И когда я вижу «карова», я спотыкаюсь на этом месте, останавливаюсь. Что-то не так. Я даже могу сразу не понять, что не так, но что-то не так. Я даже, вот, приводил тоже из интернета смешной текст, где перепутаны все слова, все буквы в слове, кроме первой и последней. Однако, мы очень легко опознаем слово, потому что мы ориентируемся на некоторые ключевые – на первую и последнюю, и какие-то срединные вещи. Если написать слово искаженно, то нам не на что будет ориентироваться, буквы, к которым мы привыкли, исчезли. Поэтому человек маленький, который учится читать не с листа бумаги, а с экрана компьютера, и видит «аффтар» так же часто, как «автор», а, может быть, и чаще, у него графического облика единого этого слова нет и он не спотыкается, ему более-менее равно и как писать, и как написано, когда он читает. И в этом смысле поколение неграмотно и появилась, ну, здесь относительно научное слово употреблю, огромная вариативность в написании слов.
К.ЛАРИНА: А это каким-то образом влияет на характеристику, скажем так, поколения? Вот эта языковая грамотность?
М.КРОНГАУЗ: Ведь, когда мы говорим «О ужас, грамотность исчезла» и так далее, мы стенаем по поводу некоего культурного феномена. Ушло нечто великое культурное. Кроме культурного величия в грамотности есть вполне прагматические задачи. Она позволяет нам читать быстро и писать быстро, у нас некий автомат. А, вот, то, что я сказал, прочтение, мы читаем текст не линейно, не подряд буква за буквой, а мы прыгаем. И именно опора на отдельные буквы нам дает возможность читать гораздо быстрее. Не надо специально какие-то тренинги проходить, просто любой грамотный человек так читает. А неграмотный – нет, он должен идти линейно, буква за буквой. Поэтому грамотность, как с культурой иногда бывает, дает нам некоторые преимущества практические. И вот эти практические преимущества у неграмотного человека утеряны.
К.ЛАРИНА: А вы, действительно, вообще, если поговорить немножечко об абитуре, вот, люди, которые выходят из российских школ.
М.КРОНГАУЗ: Вот, не надо о грустном.
К.ЛАРИНА: Да. Вот, чтобы вы здесь? Какие наблюдения?
М.КРОНГАУЗ: Ну, я не хочу ругать своих студентов – это было бы странно.
К.ЛАРИНА: Нет, ну, есть некие обобщения, да, вот?
М.КРОНГАУЗ: Но если мы говорим о грамотности, то, конечно, это чувствуется. И что уже я не могу сказать, что это однозначно плохо, но отсутствует стыд за неграмотность. Вот это замечательное свойство, выработанное интернетом. Человеку не стыдно писать неграмотно. И это в каком-то смысле, ну, понятно, что с культурной точки зрения это, наверное, нехорошо, надо стыдиться. Но это раскрепощает людей и они легче пишут, что для интернета, конечно, чрезвычайно важно, потому что в интернете все творцы.
К.ЛАРИНА: Все самовыражаются.
М.КРОНГАУЗ: Да, все самовыражаются. И это хорошо. Вот эта раскрепощенность появилась. Но, конечно, когда сталкиваются поколения условно или грамотный и неграмотный человек, происходит некоторое непонимание. Иногда это происходит даже на уровне коммуникативных проблем. Я получаю письмо от некоторого знакомого, и вижу, что там написано «Извени меня» через «е».
О.СЕВЕРСКАЯ: У меня плакат такой стоит на улице: «Извените за причиняемые неудобства».
М.КРОНГАУЗ: Да-да-да. И дальше встает вопрос: это он неграмотный? Тогда я, как вежливый человек, должен не заметить.
К.ЛАРИНА: Или это шутка.
М.КРОНГАУЗ: Или это он играет со мной, шуткой. Тогда я должен...
К.ЛАРИНА: Также ему и ответить в таком ключе, да.
М.КРОНГАУЗ: Ну, как-то так поиграть, да. Вот, я не знаю, как быть, потому что сегодня непонятно, кто передо мной, шутник или неграмотный человек. Так что, конечно, проблемы возникают.
К.ЛАРИНА: Я, кстати, хочу сказать нашим слушателям, что Максим Кронгауз помимо того, что он занимает солидную должность в таком очень серьезном заведении, он еще и активный пользователь интернета не только как читатель, но и как блогер, да? Поскольку и в Facebook пишет.
М.КРОНГАУЗ: Ну, блогер – нет. Все-таки, блога у меня нет.
К.ЛАРИНА: Ну, вот то, что...
О.СЕВЕРСКАЯ: Микроблогер.
М.КРОНГАУЗ: Дело в том, что блоги я мог изучать, не заводя свой блог.
К.ЛАРИНА: Микроблоги.
М.КРОНГАУЗ: А чтобы изучить коммуникацию в Facebook, я вынужден был пойти.
К.ЛАРИНА: Но вы же там пишете, и никто в вас не опознает профессора всяческих наук? Вы там пишете, мало чем отличаясь от всех остальных участников этого интернет-процесса. С теми же скобочками, с теми же выражениями, с теми же восклицаниями привычными.
М.КРОНГАУЗ: Я только не научился смайликами пользоваться.
К.ЛАРИНА: То есть вы прикидываетесь.
М.КРОНГАУЗ: Смайликами плохо пользуюсь. Вот, некоторую неловкость испытываю.
О.СЕВЕРСКАЯ: Понятно. Вы позвольте мне, все-таки, задать 2 вопроса от лица наших слушателей.
К.ЛАРИНА: Давайте-давайте.
М.КРОНГАУЗ: Вот, например, один из студентов московских оставил такой вот риторический вопрос: «Почему не сделают реформу орфографии по типу «как слышится, так и пишется»?» От этого, с его точки зрения, появится сразу красивый современный русский человек. «Я как человек не грамотный, но мыслящий (цитирую), сделал бы эксперимент года на три. Уверен, что прогресс в обществе и мыслях имел бы место». Что скажете?
К.ЛАРИНА: А это, по-моему, уже проходили. По-моему, в хрущевское время была такая попытка.
М.КРОНГАУЗ: Ну, с одной стороны, все уже было. А с другой стороны, вот, меня смущает «сделают». Я комментирую. Было в том смысле, что, во-первых, наши соседи белорусы примерно это уже ввели, и у них фонетическое письмо, ну это так, огрубленно говорю. У них фонетическое письмо, и, вот, пожалуйста вам, эксперимент, даже это уже не эксперимент, это уже русское письмо.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это уже орфография, да.
М.КРОНГАУЗ: А что касается нас, то то, с чего мы начали, это и был эксперимент, ну, не совсем по фонетическому, потому что, скажем, написание «превед» - это не фонетическое, это такое, антифонетическое, но тем не менее. Так что у нас в интернете примерно этот эксперимент проходит.
А, вот, меня всегда смущает, почему не сделают, почему не введут? Вот, кто это третье лицо? Потому что как только власть предпринимает какой-нибудь мелкий шажок, тут же все кричат: «Не трожь наш язык! Мы будем как и раньше». Ну, скандал с «кофе» все помнят годичной давности. А с другой стороны, все говорят: «А как же вы не защищаете нас?» Ну, «нас» - в смысле язык. И требуют защиты. Вот это очень интересный, модное слово употреблю «менталитет», когда, с одной стороны, все время от власти чего-то хотят, но как только власть делает что-то, то говорят: «Нет. А мы будем нарушать». То есть законы должны быть справедливы и недоступны, а жизнь должна быть какой есть.
К.ЛАРИНА: Вот, стратегия какая-нибудь должна быть в развитии языка?
М.КРОНГАУЗ: У кого, у власти?
К.ЛАРИНА: Государственная.
М.КРОНГАУЗ: Это очень сложный вопрос. Я, вот, в прошлом году, меня пригласили в Эстонию на маленький семинар, конференцию, даже не очень понятно что, «Заседание клуба родного языка», где делались доклады по прибалтийским языкам, или, как сейчас говорят, балтийским, по шведскому, финскому. То есть по состоянию дел в этих странах и программах развития языка. А я отвечал за русский язык. Должен сказать, что у нас программы нету в отличие от тех языков. Ну, и вроде бы это надо критиковать: как же, все с программой, а мы без программы?
Но с другой стороны, нам не грозят те угрозы, которые, действительно, реально грозят маленьким даже государственным, даже, вроде бы, благополучным языкам. И кроме того, у нас есть великая инерция, на которой мы существуем, на которой мы выезжаем. Я, там, много очень писал о государственном законе, о том, что он не работает и что это его самое лучшее свойство.
Мы живем фактически без работающего закона о государственно языке, и живем нормально, потому что по факту, де-факто, а не де-юре у нас все равно государственный язык – русский, причем в течение длительного времени. И вот эта инерция нам позволяет, в общем, справляться с нашими проблемами такого рода. Ну, по крайней мере, если мы говорим о русском языке.
К.ЛАРИНА: А что должен фиксировать закон о государственном языке?
М.КРОНГАУЗ: Закон, прежде всего, должен фиксировать положение как государственного языка, так и не государственных, то есть их взаимоотношения в разных государственных органах, в суде, например, должен ли предоставляться переводчик для любого языка, или делопроизводство должно вестись на русском языке и так далее. Вот, все такие вещи должны регулироваться государственным законом. Но у нас понятно, что в некотором смысле русский, все-таки, знают все. Сейчас уже есть проблемы в отдаленных селениях, но, тем не менее, у нас относительно благополучно с этим. И это благополучие – не заслуга, скажем, сегодняшней программы, которой нет, или сегодняшней власти, которая за этим не очень следит, а нашей жизни, вот, нашего, если хотите, векового уклада. Ситуация в Эстонии, в Латвии со своими государственными языками гораздо хуже, чем у нас, при том, что они больше делают для поддержания.
К.ЛАРИНА: Ну как? Я не очень понимаю, в чем она гораздо хуже. Они же все равно на родном языке говорят.
М.КРОНГАУЗ: Ну, в Латвии, например, (НЕРАЗБОРЧИВО) с русским языком происходит очень сильная.
К.ЛАРИНА: А, в этом смысле.
М.КРОНГАУЗ: А поджимает уже и английский. Так что, вот, очень трудно выжить языку. А русскому пока не трудно.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вот, кстати, об английском, то, что нас тоже поджимает английский, иногда мы говорим, что у нас уже русский как английский.
М.КРОНГАУЗ: Он нас поджимает в другом смысле немножко.
О.СЕВЕРСКАЯ: Да, в другом смысле. И, вот, Андрей из Санкт-Петербурга оставил такое замечание в нашем интернете на сайте программы, что новое поколение, с его точки зрения, «лучше по-русски говорить и писать не будет, но зато молодежь будет излагать свои мысли более кратко, используя всякие американизмы, сокращения и так далее. Быстрая передача информации или грамотность?» Вот как ставит вопрос Андрей. Действительно, что нам дает вот этот русский как английский?
М.КРОНГАУЗ: К сожалению, я не могу согласиться со слушателем, потому что грамотность не противоречит быстроте информации – это разные вещи. И как я уже сказал только что, грамотность иногда понимает скорости усвоения информации, скорости передачи.
Что касается... Вот, я просто одну фразу скажу, как... Применю, может быть, не вполне корректное слово «поджимает», ну, английский разные языки. Совершенно понятно, что английский сегодня занимает особое положение в мире. Это фактически международный язык, можете назвать его глобальным.
К.ЛАРИНА: Язык межконтинентального общения.
М.КРОНГАУЗ: Как угодно, да. Понятно, что это выделенный язык. С этим ничего нельзя сделать, это надо принимать так, как есть. А дальше английский влияет на разные языки, ну, так, совсем грубо, двумя способами. Первый способ. Он начинает делить с ними коммуникацию. Во многих, еще раз повторяю, вполне благополучных странах, например, скандинавских почти все население – билингвы. То есть они могут говорить и на родном языке, и по-английски. Более того, в некоторых сферах родной язык уже не употребляется. Ну, научные статьи, как правило, пишутся по-английски, просто чтобы увеличить круг читателей. Фактически это приводит не к умиранию языка, но к омертвлению некоторых зон, ну, например, научной зоны языковой. Исчезает терминология, и уже следующее поколение, которое может захотеть писать на родном языке, уже не сможет, потому что будет не хватать слов. А второе направление влияния... Да, вот, первое нам вроде бы не очень страшно, у нас далеко не все билингвы и это нам не грозит. А второе направление влияния – это другой английский, ну, такое, если использовать какую-то метафору, то это диффузия. Английский проникает во все языки, прежде всего как заимствования. Да, запускает щупальца через заимствования. И это почти все языки мира испытывают кроме языков, где очень жесткая программа языковая. Ну, вот, в исландском, скажем.
Но опять, плохо это или нет? Язык русский сейчас впитывает огромное количество английских слов. Они ему нужны. Другое дело, что он, конечно, мог бы и свои вырабатывать. Ну, вот, мы как раз упомянули Facebook, я тут прочел русский текст, сказки современного автора, и столкнулся с замечательным словом «верхосытка». Меня оно так, приятно поразило. Это десерт фактически, да? «А, вот, что у нас на верхосытку, что у нас на десерт?» Ну, зачем нам заимствованное слово «десерт», если есть такое замечательное слово «верхосытка»? Образное, сразу на душе тепло, вот, поел, сытый.
О.СЕВЕРСКАЯ: Домашнее такое.
М.КРОНГАУЗ: Да. Но русский язык, кажется, почти утратил механизм самовырабатывания слов и предпочитает во многих случаях заимствовать. Ну, мне это не очень нравится. Но, вот, так.
К.ЛАРИНА: А разве так не всегда было? Разве не всегда было, что русский язык развивался за счет иностранного языка, который в тот или иной период начинал быть популярным? Ну, как это был французский когда-то популярен в России, немецкий?
М.КРОНГАУЗ: Нет. Русский язык всегда впитывал чужие слова. Вопрос в том, что всегда существует несколько... Вот, языку нужно некое слово. Появилось новое явление, новая вещь. Языку нужно придумать слово. И здесь есть несколько разных механизмов. Можно составить из своих морфем, из своих корней, можно просто заимствовать чужое, потому что, как правило, это приходящий феномен, приходящее явление. Можно калькировать, ну, перевести чужое слово на русский язык. И в русском языке всегда работали разные механизмы, и это было замечательно. Сейчас русский язык все больше склоняется к механизму простого заимствования. Приведу пример простой из спортивной лексики. Сегодня появились такие виды спорта экстремального как бейсджампинг, ну и там разные джампинги. У нас в начале века, по-видимому, возникли новые виды спорта. В начале, простите XX века – я века путаю (вот что значит старость). В начале XX века возникли такие виды спорта как прыжки в высоту, прыжки в длину. То есть мы использовали другой механизм. Если бы эти виды заимствовались сейчас, то и слова для них были бы разные джампинги. Там не знаю, хайджампинг или что-то еще.
Вот, раньше русский язык был разнообразнее в смысле механизмов. Сегодня я не могу сказать, что это так.
К.ЛАРИНА: А чем это можно объяснить?
М.КРОНГАУЗ: Ну, некоторой ленью заимствователей, прежде всего журналистов. Опять, ничего не хочу сказать плохого о социальной группе, а то тут же привлекут. Мы живем все время в режиме трансляции чужой культуры. Журналисту нужно быстро написать что-то, например, передать какую-то чужую реалию.
К.ЛАРИНА: Омбудсмен так появился, например, уполномоченный по правам человека.
М.КРОНГАУЗ: Да-да. Ну, проще как? Проще просто английское слово некоторым образом записать.
О.СЕВЕРСКАЯ: Экономические термины разные.
К.ЛАРИНА: Да.
М.КРОНГАУЗ: Чем изобрести свое слово. Лингвисты не успевают дать совет. Ну, такого слова еще нет. Звонить каждый раз лингвисту – лень. Вот, журналист вбрасывает некое слово и оно начинает вариться и входит.
К.ЛАРИНА: Ну, согласитесь, даже при всем при этом некое сопротивление, вот, в общей массе сопротивление иностранщине – оно присутствует?
М.КРОНГАУЗ: Да.
К.ЛАРИНА: Я имею в виду, в языке прежде всего. Ведь, вы обратите внимание, вот, мы говорим про то, насколько сегодня английский язык стал языком межнациональным, межконтинентальным, межгалактическим. Но это не для нас все равно. У нас подавляющее большинство россиян, скажем так, среднего возраста – не молодежь, конечно, она-то как раз понимает эту перспективу, а, вот, среднего возраста, которые когда-то не выучили английский, они его и не учат. И некая инертность, она существует.
М.КРОНГАУЗ: Вы будете смеяться, но это хорошо для языка.
К.ЛАРИНА: Это хорошо.
М.КРОНГАУЗ: Но язык должен складываться из конкуренции разных тенденций. А когда есть только одна тенденция, это приводит к каким-то плохим последствиям. Ну, опять, давайте грубо, широкими мазками картину эту наметим. Есть радикалы, экспериментаторы, в частности, в интернете. Вот, они экспериментируют с языком, придумывают новые слова, заимствуют активно, играют со словами. И есть консерваторы, которые это не принимают. Вот, если оставить одно из этих крыльев, либо русский язык будет меняться так быстро, что мы уже потеряем какие бы то ни было ориентиры – будут разрывы не только поколенческие, но и по группкам он распадется очень сильно. Если будут только консерваторы, язык не будет развиваться, не будет успевать за изменениями внешними и тоже станет, ну, по сути...
К.ЛАРИНА: То есть, как бы, одно другое уравновешивает.
М.КРОНГАУЗ: Да. Одно другое уравновешивает.
К.ЛАРИНА: У нас сейчас новости, потом мы продолжим нашу встречу с Максимом Кронгаузом, директором Института лингвистики РГГУ в рамках передачи «Говорим по-русски». Здесь есть еще вопросы от наших слушателей, которые прямо сейчас поступают в режиме онлайн, извините за выражение. (смеется) Продолжим через несколько минут.
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Говорим по-русски». Здесь Ольга Северская и Ксения Ларина, и наш гость – Максим Кронгауз, директор Института лингвистики РГГУ. Я, все-таки, настаиваю, что все плохо, несмотря на все.
О.СЕВЕРСКАЯ: Что все плохо?
М.КРОНГАУЗ: Ужасно, все ужасно.
К.ЛАРИНА: Потому что, вот, ребята...
О.СЕВЕРСКАЯ: Нет, ну, на самом деле, конечно, я согласна с тобой.
К.ЛАРИНА: ...вот, мы говорим только про интернет. Вот смотрите. Дело ж не только в интернете, а дело, что у нас еще насаждает моду на неграмотность?
О.СЕВЕРСКАЯ: Реклама, вывески.
М.КРОНГАУЗ: Вот, я опять перебью, произнесено третье лицо множественное число «насаждается». Вот, кто эти враги? Покажите мне.
К.ЛАРИНА: Сейчас скажу, кто эти враги. Это профнепригодные редакторы, профнепригодные переводчики. Потому что нас везде окружает неграмотная русская речь. Она нас несет с экранов телевизоров, я имею в виду сейчас не дай бог ни журналистов, ни телеведущих – бог с ними. Переводы иностранных фильмов – это же невозможно слушать.
О.СЕВЕРСКАЯ: О, да.
К.ЛАРИНА: Это же страшно.
О.СЕВЕРСКАЯ: О, да. А переводы иностранной литературы?
К.ЛАРИНА: Иностранная литература, публикация переводных статей. Это же страшные вещи. Ну и, опять же, редактура, которая существует в издательствах сегодняшних или в редакциях, в периодике. Редактура, которой, по сути, нету. Ведь, каждый раз, когда человек приходит из другой эпохи, начинает говорить: «Вот, в мое время была у меня редактор Наталья Ивановна Петрова, вот она-то меня спасала от такого позора». А сейчас – ничего. Разве это не является одним из самых негативов сегодняшних течений страшных?
О.СЕВЕРСКАЯ: Еще я бы добавила корректоров, которые руководствуются другими принципами, нежели правила орфографии утвержденные и существующие уже много лет. Там, в общем, какие-то есть лазейки для редакторов из справочников разных непонятных. И я бы еще добавила плюс к этому профессиональную некомпетентность заимствователей. Потому что, вот, на прошлой неделе у меня был очень интересный опыт, у меня был такой мастер-класс в экономической аудитории. И я бы сказала, что аудитория-то как раз грамотная, то есть они сделали только 2 типичных ошибки, и то очень немногие из них. Действительно, грамотные такие, продвинутые. Я им дала маленькое упражнение. Вот, у нас везде там мини-моллы, да? Аутлеты, каскеты.
К.ЛАРИНА: Это мы ничего не понимаем.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вот, я написала им на доске и сказала: «Вот, вы понимаете?»
К.ЛАРИНА: Ты нас, пожалуйста, не пугай, простых людей.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вот, есть такие слова. Аутлет – это магазин дисконтный фактически. И, вот, тоже начинается там спор в аудитории, а нужно ли нам заимствовать, когда у нас есть дисконт?
К.ЛАРИНА: Ну подожди, ты не забалтывай то, что я предложила. Тему.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я именно не забалтываю. Вернемся к редакторам и корректорам, но молл – это не то, что у нас пишут на вывесках. Вот я про что.
К.ЛАРИНА: Ну, это понятно.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вот я про что.
М.КРОНГАУЗ: Я хочу сказать, что ваши слова, Ксения, очень важные для нас. Действительно, во всем виноваты какие-то нехорошие люди, которые нас окружают.
К.ЛАРИНА: Бездарности и серости, и троечники.
М.КРОНГАУЗ: Мы-то хорошие с вами, мы хорошо говорим.
О.СЕВЕРСКАЯ: И троечники, ленивые и нелюбопытные.
М.КРОНГАУЗ: А нас окружают нехорошие люди. Но так было всегда и так будет всегда, если мы говорим не о хороших и нехороших.
К.ЛАРИНА: Но на понижение же идет.
М.КРОНГАУЗ: Нет, не идет. Так было всегда. Другое дело, что если мы возьмем советскую эпоху, неграмотных было... Ну, не измерял никто. Но так, давайте условно считать, что примерно столько же.
К.ЛАРИНА: Их было больше.
М.КРОНГАУЗ: Нет. Я уверен, что было больше, потому что... Сейчас объясню почему. Но письменная речь существовала совершенно иначе, чем сейчас. Во-первых, писало не много людей – это были профессионалы, это были журналисты и их было гораздо меньше, чем сейчас. Понятно почему – было меньше телеканалов, было меньше изданий, было меньше радиостанций. Писатели, и к каждому из них при том, что это была верхушка грамотного общества, были приставлены еще корректоры, редакторы и, не побоюсь этого слова, цензоры. И они их правили. Представьте себе, что мы бы так с вами общались устно, к каждому из нас приставлен специальный корректор, редактор, и я что-то вам говорю, а меня сразу поправляют, устную речь, редактор правит, цензор какие-то слова выкидывает, и я произношу вам безупречную русскую фразу. Вот, так не происходит.
К.ЛАРИНА: Ну, вы утрируете.
М.КРОНГАУЗ: Нет, не утрирую. Потому что сегодня лингвисты любят слово «узус», но мы говорим о речевой практике. Сегодня люди по-настоящему пишут сами, их никто не правит. В интернете все пишут, и все пишут сами. Ну, где-то там сохранились корректоры, но это не так. Поэтому, конечно, резко упал средний уровень грамотности русского письменного текста. Очень резко. Он написан гораздо более массовым писателем, и он не исправляется корректором или редактором. Но мы видим, если мы внимательно смотрим, как люди учатся писать и как возникает определенная, очень условная, но, все-таки, культура общения. Вырабатывается некая грамотность, но не такая, может быть, как мы бы хотели. Но грамотность достаточная для данной коммуникации, для функционирования, для общения в этой среде. Понятно, что уровень грамотности, условно говоря, на сайте болельщиков Спартака (очень хорошо к ним отношусь) и на сайте какого-нибудь философского общества в чате, там и там разное. Но не важно, грамотность соответствует уровню общения и обеспечивает его.
К.ЛАРИНА: А кино? А литература переводная?
М.КРОНГАУЗ: А где взять?.. Сколько фильмов покупалось иностранных в советское время. И было там 5 классных переводчиков или меньше. Сейчас мы имеем дело с другими масштабами всего, в том числе другими масштабами влияния на нас западной культуры. Мы же хотели снять железный занавес? Мы его сняли, и слава богу. Ну и хлынуло это. И поставить профессионалов на всех рубежах нашего языка мы не можем. Поэтому переводим как переводим.
Так что здесь я с вами не соглашусь категорически, потому что грамотных людей сейчас больше. А средний уровень видимого текста меньше, потому что каждый может сесть и написать текст. В этом смысле у нас такая, абсолютная письменная демократия.
К.ЛАРИНА: Вопрос от Дмитрия из Москвы: «А что дает грамотность в социокультурном смысле? Какой от нее прок?» Это к началу нашего разговора по поводу стыда и бесстыдства.
М.КРОНГАУЗ: Да, важнейший вопрос.
О.СЕВЕРСКАЯ: Хороший вопрос.
М.КРОНГАУЗ: Очень хороший, действительно. Без всякой иронии говорю, потому что в стабильном обществе грамотность в социокультурном смысле дает очень много. Она дает человеку возможность занять соответствующее место в обществе, в иерархии. Ну, если говорить совсем просто, получить хорошую работу, быть уважаемым членом общества. Если человек говорит в стабильном обществе по-русски слово «ихний»... Ну, не говорю уж... Могу какую-нибудь еще совсем нелепую ошибку взять.
К.ЛАРИНА: Облéгчить.
М.КРОНГАУЗ: Дóцент, скажем, да?
О.СЕВЕРСКАЯ: И прóцент.
М.КРОНГАУЗ: Да. Дóцент, пóртфель и так далее. Ну, как, на самом деле, почти никто не говорит, но, тем не менее. То он не сможет занять определенное место в обществе. Но речь идет о стабильных обществах. Когда все нестабильно, то этот критерий становится не самым главным, а он там десятый, пятнадцатый. А главное – наличие денег, умение их заработать, энергия и прочее, другие факты работы. И, вот, в 90-е годы, когда у нас начало все перемешиваться, конечно, престиж грамотности резко упал, потому что это уже не так важно было. Сейчас, как мне кажется, он возвращается. Опять я даю оценку, что лучше, стабильное общество, не стабильное, но вот это факт, что в стабильном обществе грамотность начинает переходить в один из самых важных критериев для того, чтобы человек в иерархии социальной и культурной занимал высокое место. И, кстати, это люди уже понимают, и во многих фирмах проводят какие-то тренинги по русскому языку, в государственных учреждениях какие-то появились группы обучения русскому языку. Так что это работает. Ну, естественно, в определенных масштабах.
К.ЛАРИНА: Ну, а если еще можно сказать, наверное, о полезности грамотности и для устной речи. Ведь, это человек, который задает такой вопрос, мне кажется, он не очень понимает, насколько это все взаимосвязано, Зачем, типа, писать грамотно, когда можно и поговорить, да?
О.СЕВЕРСКАЯ: Грубо говоря, когда «привет» и «превед», как ты ни напишешь, он читается одинаково.
К.ЛАРИНА: Да, да-да. Вот эта же связь – она существует.
М.КРОНГАУЗ: Вообще, письменная и устная речь – это разные виды речи. И если в устной речи важнее всего импатия и, вот, сейчас вышла очень хорошая статья «Один речевой день» как раз про эксперимент петербургских лингвистов. Они вешают на шею людям диктофоны, записывают устную речь.
К.ЛАРИНА: Ты целый день ходишь?
М.КРОНГАУЗ: Да, целый день.
К.ЛАРИНА: О, как интересно.
М.КРОНГАУЗ: Да. Ну, в Японии это делают давно.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я тебе пришлю ссылочку.
М.КРОНГАУЗ: Это очень, действительно, важная, интересная вещь. Так вот, в устной речи, в устном общении мы гораздо больше говорим, вроде бы, бессмысленных слов. Но налаживаем контакт, что-то еще. Вот, одно из самых частотных слов – «не». «Не, я тебя понимаю, но и ты, в общем, как-то так вот». И на таком уровне идет беседа. И люди вполне довольны. Письменная речь гораздо более дисциплинирующая. Ну так, если опять какие-то метафоры искать, письменная гораздо более математическая, гораздо более строгие, четкие законы и логики, и, если хотите, математики.
О.СЕВЕРСКАЯ: Вот, кстати, об этом «не». Я читала статью, меня совершенно удивило то, что на первом месте это местоимение «Я», если я не путаю. Но это так во всех языках практически. А на втором, вот, «не». Потому что мы, действительно, утверждение начинаем с отрицания сначала. «Нет, ты абсолютно прав», да? «Нет, я совершенно с тобой согласен». Вот, почему у нас такая особенность, хочется спросить попутно?
М.КРОНГАУЗ: Ну, философствовать можно как угодно и говорить о менталитете русского языка, что в статье, кстати, немножко делается, о том, что такой у нас характер, что мы всегда должны оттолкнуться. Дело в том, что, вообще, в устной коммуникации, в устном общении очень важно закидывать крючочки к собеседнику. И крючочки могут быть притягивающие и отталкивающие. Меня, вот, «не» раздражает гораздо меньше, чем вопросительное «да». Многие люди используют в коммуникации вопросительное «да».
О.СЕВЕРСКАЯ: «Ты со мной согласен, да?»
М.КРОНГАУЗ: Да. Даже без согласен – просто я рассказываю что-то.
К.ЛАРИНА: Это наше заболевание профессиональное. Признаем честно, это наше профессиональное заболевание – это «да» вопросительное.
М.КРОНГАУЗ: Да. Это тоже крючок, которым мы ловим слушающего.
К.ЛАРИНА: Как «как бы».
М.КРОНГАУЗ: Нет, не «как бы». «Как бы» - это другое, это я заполняю паузы. А «да» - я ловлю собеседника. Он отвлекся, я ему говорю: «Да?» и он вынужден как-то...
К.ЛАРИНА: То есть я его все время притягиваю к себе.
М.КРОНГАУЗ: Да-да, я его подергиваю, подергиваю, подергиваю на такой, не знаю, удавке или крючочке, и не даю ему оторваться. Я рассказываю что-то свое, но говорю «да?» и требую от него некоторого хотя бы кивка. А «не» - это такое тоже отталкивание, но тоже коммуникативное. То есть мы все время должны чувствовать локоть либо с помощью «да», либо с помощью «не». Так что я бы не делал глубоких философских выводов о противоречивой натуре нашего народа и нас в том числе, но, скорее, мне кажется, что это крючки, просто разнообразные крючки контакта.
К.ЛАРИНА: Еще письмо от нашего слушателя: «Моя дочь Даша работала 4 летних сезона в Америке в детско-подростковых лагерях. Дети там были из многих стран, все хорошо говорят по-английски. Но! Если нужно было написать какое-либо официальное письмо, обращались к дочке, ибо она как изучающая английский язык, пишет грамотно, то есть без ошибок. Парадокс?» - спрашивает Вячеслав.
М.КРОНГАУЗ: Не совсем парадокс, а, я бы даже сказал, что закономерность. Мы говорим о страданиях всех языков, в том числе русского под давлением английского, если хотите. Но английский страдает не меньше – он просто по-другому страдает. Английский стал глобальным языком, и это приводит к определенным изменениям, с которыми, ну, скажем так, грамотные англичане или грамотные американцы тоже не согласны. Он в чем-то упрощается, в чем-то переходит именно как язык устного общения в такую, упрощенно-разговорную форму. А, видимо, дочка Даша, да?
К.ЛАРИНА: Даша, да.
М.КРОНГАУЗ: Она учила в школе, наследница советской школы, где учили как надо – не коммуникативным методикам, а с грамматикой, со всем, чем полагается. И она овладела им не как глобально разговорным, а как вполне таким, иностранным языком. Поэтому она имеет свои преимущества.
К.ЛАРИНА: Еще письмо: «Огромное спасибо за гостя». Это гостю спасибо за гостя. «Профессиональный взгляд на будущее порождает оптимизм. Благодаря интернету, - пишет Виталий, - количество писателей впервые стало сравнимым с количеством читателей. Возникает конкуренция за внимание приличного читателя, и мотивирует повышать грамотность авторов». Действительно? Можно это признать?
М.КРОНГАУЗ: Абсолютно согласен.
К.ЛАРИНА: Да?
М.КРОНГАУЗ: Да. Вот это мудрый взгляд.
О.СЕВЕРСКАЯ: А у меня еще там промелькнул вопрос про цифры и числа, мой любимый вопрос. Вот, относится ли это к грамотности? Потому что есть люди, которые говорят, что цифры – это один, два, три, ну, в общем, от одного до девяти и ноль, а числа – это все остальное. И вот эти наши переносные употребления их очень раздражают, точно так же как, например, переносное употребление слова «эпицентр». Это имеет отношение к грамотности или нет? Вот, возможность употребления.
М.КРОНГАУЗ: Я думаю, что нет. Это имеет дело к педантизму. И, конечно, мы привыкли употреблять слово «цифра» шире, чем в строго математическом смысле. В строго математическом, вот, вы дали точное определение, цифры – это значки, из которых составляются имена чисел, но само слово «цифра» употребляется гораздо шире. Ну, как вот? «Лукавая цифра» - это о числе, а не о цифре. И вдруг подстраивать язык и существующее употребление и значение слов под математическое его понимание, конечно, не нужно.
Что касается «эпицентра» и неграмотности типа «довлеть над», любимых таких примеров, то язык меняется. Вот, еще один маленький пример из той самой статьи «Один речевой день». Здесь я полагаюсь на точность авторов, потому что мне этот факт был неизвестен. Японцы проводят те же эксперименты, вешая на шею людей диктофоны, и, там, причем в больших масштабах – там у них 300 людей задействовано в одном эксперименте, эксперимент проводится регулярно. Дальше собирают материал, и как сказано в статье, «проводят изменения в норме». То есть ориентируются на живую реальную речь.
К.ЛАРИНА: Ну, как та самая Курчатовская тропинка, которую заасфальтировали, да?
М.КРОНГАУЗ: А, вот, если у нас такое сделать, как, собственно, сделали с «кофе», которое сориентировавшись на реальную речь.
О.СЕВЕРСКАЯ: И с «договорáми».
К.ЛАРИНА: Ну, потому что у нас есть живая речь, а есть просторечье.
М.КРОНГАУЗ: У нас есть, а у них почему-то нет. Я не призываю следовать примеру японцев, потому что мы с вами понимаем, что норма определяется не массовой речью, а речью образованных людей. Ну, вот, давайте повесим диктофончики на 300 образованных людей, и посмотрим, как они, на самом деле, говорят. (все смеются)
К.ЛАРИНА: Ну что? Мы должны заканчивать. Резюмируя наш разговор, я так понимаю, что закон о защите русского языка точно не нужен. Закон о государственном языке тоже не нужен.
М.КРОНГАУЗ: Не-а.
К.ЛАРИНА: Язык развивается без всякой стратегии, государственного контроля и государственных указов и законопроектов.
М.КРОНГАУЗ: Ага.
О.СЕВЕРСКАЯ: (смеется)
К.ЛАРИНА: Балансируя между инновационным модернизационным меньшинством и консервативным большинством.
М.КРОНГАУЗ: Ну. (все смеются)
К.ЛАРИНА: Максим Кронгауз.
М.КРОНГАУЗ: Я прошу прощения. (смеется)
К.ЛАРИНА: Спасибо вам большое.
Эхо Москвы / Передачи / Говорим по-русски. Передача-игра / Воскресенье, 03.10.2010
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/speakrus/714984-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
