Русский язык на постсоветском пространстве. Какую языковую политику проводят сейчас в СНГ и странах Балтии? Выживет ли русский в государствах Содружества или вовсе исчезнет? Какие трудности приходится преодолевать русским людям в борьбе за право говорить на родном языке?
Гости программы "Экспертиза"
в студии:
Юлия Сафонова, кандидат филологических наук, доцент Центра международного образования Московского университета, ведущая передач "Русский устный" и "Грамотей" на радиостанции "Голос России";
по телефону:
Руслан Бортник, заместитель председателя Совета организации "Русскоязычная Украина",
Яков Плинер, лидер партии "За права человека в единой Латвии", депутат Сейма,
Анастасия Щегорцева, заместитель председателя комитета по языкам Министерства культуры Казахстана.
Ведущий - Максим Шалыгин.
--------------------------------------------------------------------------------
Шалыгин: Здравствуйте, друзья. Жара в Москве. Жара страшенная, просто убивающая своей духотой. И центр столицы напоминает паровую кастрюлю, в которой все закипает. Влажность чрезвычайная. Мне коварно поддакивает Юлия Сафонова. Коварно, потому что буквально три дня назад нежилась на Черном море.
Сафонова: Я прилетела в Симферополь в пятницу. И, к счастью, не нежилась, потому что, во-первых, не люблю нежиться, в этом отношении я человек прагматичный и спортивный. Искупаться в хорошей речке с холодной водой - да, но в море, где 28 градусов, - нет. Мы были в Ялте, работали, занимались очень интересной проблемой. Проблемой языковой политики. Так много было работы, что, действительно, поверите вы или нет, я успела один раз пройти по набережной Ялты и все, больше ничего.
Шалыгин: Юленька, но ведь Ялта - это потрясающий воздух после московской жары.
Сафонова: Да. Действительно, это счастье. К сожалению, мало было счастья.
Шалыгин: Теперь будем говорить о серьезных вещах - языковая политика в отношении национальных меньшинств в странах Содружества. Под национальным меньшинством начали понимать русских, то есть тех, от кого однажды "уехала" страна. Утром проснулись, страны уже нет, а люди остались. Их называют сегодня национальным меньшинством. В некоторых странах, странах Балтии, разрешают даже специальные шествия, демонстрации, парады других меньшинств. А русских как-то нет. Скорее запрещают.
Сафонова: Я бы сразу хотела сказать, что это не обидно. Это всего лишь термин. Не потому что, ой, русские вымирают на Украине, или в Украине, как говорят все в Ялте. Нет! В Крыму не умирают, но так как хартия так называется...
Шалыгин: Нет, я не согласен. Прежде всего, по моему глубокому убеждению, моноэтнические общества закончились.
Сафонова: Конечно, уже очень давно.
Шалыгин: Поэтому говорить, это - большинство, это - меньшинство, в такой стране, к примеру, как Украина, по-моему, кощунство. По последним опросам, даже в эпоху президента Ющенко 70 с лишним процентов считали русский язык, как минимум, вторым родным.
Сафонова: Нет. Дело в том, что я не знаю, насколько именно этот термин используется в политической риторике...
Шалыгин: Именно об этом я говорю.
Сафонова: Потому что как юридический термин он нормален.
Шалыгин: Но у нас в России...
Сафонова: Именно потому, что, например, русский язык признан языком региональным, или языком меньшинства, именно поэтому его теперь на Украине можно защитить.
Шалыгин: Но русский язык, Юленька... Ты, как человек профессиональный, должна понимать, что существует определение "неправительственные организации". Во всем мире неправительственные, значит, не работают с бюджетами национальных государств. Верно? Но в русском языке это "не" означает также "анти". Поэтому для чиновника в наших широтах неправительственное, значит, против нас, против власти.
Сафонова: Не для всех, но для подавляющего большинства, к сожалению.
Шалыгин: И эти особенности русского языка, когда накладываются смыслы.
Сафонова: А вам не кажется, что когда нас обижает, что русский язык называют языком национального меньшинства, где-то в нас просыпается генетический великорусский шовинизм.
Шалыгин: Я вообще считаю, что Россия не может существовать в ином качестве, кроме как империя.
Сафонова: Это другое дело. Но надо как-то решать проблемы. Еще раз говорю, как политическая риторика это, конечно, плохо.
Шалыгин: Унизительно.
Сафонова: Во всяком случае, некорректно, точно. И язык вражды это порождает. С точки зрения юридического права, если хартия так называется, что же сделаешь, мы же не можем делать исключение для русского языка в этой хартии.
Шалыгин: Не случайно так пространно говорим об особенностях, о понятии этического, морального, политического и правоведческого смысла с Юлией Сафоновой. Потому что большую часть будем обсуждать именно Европейскую хартию региональных языков. Была специальная конференция в Крыму, в которой Юлия Сафонова принимала участие. Поэтому то, что мы будем говорить о языке национальных меньшинств, это не унизительно, не унижая русских.
Сафонова: Да. Я даже скажу, чтобы сразу какой-то баланс установить. В Крыму численным меньшинством являются украинцы. Поэтому по отношению к русскому языку украинский язык в Крыму является языком национального меньшинства. Чтоб никому не было обидно. Это всего лишь термин, ничего более.
Шалыгин: Это очень важное вступление, я полагаю, о котором необходимо сказать. Что это была за конференция? Кто принимал участие в поездке?
Сафонова: Принимали участие разные эксперты. Это не совсем конференция, это была рабочая группа. Обсуждали разные вопросы, связанные с языковой политикой. Но по условиям этой группы, я бы сказала так, это был разговор специальный, разговор специалистов. Специальный-специальный, узкий-узкий. Поэтому вряд ли для широкой аудитории это интересно. Но сразу скажу, что еще раз поняла, что, к сожалению, и мы, лингвисты, и, наверно, журналисты, и наши слушатели - не все понимают, что такое языковая политика. Дело в том, что, мы - участники языковой политики всегда, есть ли статус языковой политики, есть ли орган или нет. Каждый из нас имеет какой-то свой родной язык или первый язык, как его теперь предлагают называть. Знаете еще какой-то язык или хотите знать, или вынуждены изучать другой язык, потому что рядом люди...
Шалыгин: Потому что другая языковая среда.
Сафонова: С одной стороны. С другой стороны, мы все - участники языковой политики, и активные, когда покупаем словари.
Шалыгин: У меня сразу вопрос. Языковая политика - это подразумевается объект или субъект? Это кто-то совершает действия в отношении кого-то другого, какого-то третьего лица? Языковая политика - это инструмент в руках государства?
Сафонова: Обязательно. Это инструмент национальной политики. Она - и ретроспективное направление, когда есть задача поддержать то, что накоплено языком. В частности, сохранять письменность на языке. Например, великую русскую литературу поддерживать нормами, если они сформулированы. Для этого издаются, я о русском языке сейчас скажу, словари и грамматики. И планирующая, перспективная политика, так чтобы, если в государстве несколько языков, ни один язык не подвергался бы дискриминации.
Шалыгин: И русский язык, кстати говоря, Юлия Александровна, не даст соврать, обладает уникальным свойством, умеет консервировать языки других народов на российском пространстве. Скажу так амбициозно, сохраняя...
Сафонова: Только иногда. Консервировать именно как сохраняя, в хорошем смысле.
Шалыгин: Сохраняя, да.
Сафонова: К сожалению, надо признать, что в некоторых случаях, конечно, не сейчас, но прежде, была и насильственная русификация. Я не буду приводить примеры СНГ или Советского Союза. Но то, что, например, в Польше во время царской империи была насильственная русификация, такие страницы истории тоже полезно знать.
Шалыгин: Или давайте, скажем, ближе сюда, в наши широты. В киргизском алфавите нет буквы "ф", и русские заставили целый народ - кыргызов - выучить эту букву. Потому что столица Киргизской Советской Социалистической Республики звучала как Фрунзе, а народ говорил "Прунзе".
Сафонова: Да. Кстати, если говорить о киргизском языке, то он младописьменный, то есть не так давно обрел письменность. Для него был разработан алфавит.
Шалыгин: Относительно Украины. Языковая политика. То, что декларировалось предыдущей администрацией, предыдущим президентом. Мы все понимаем. Слышали многократно. Об этом в эфире говорили, и радиослушатели очень много раз пеняли прежним властям. Что изменилось сегодня? Какая сейчас языковая политика?
Сафонова: Это, пожалуй, лучше сказали бы эксперты, специалисты, политики Украины или те, кто этим специально занимается.
Шалыгин: Сейчас у нас будет такая возможность.
Сафонова: На мой взгляд, я даже, наверное, удивительную вещь скажу. Понимаете, когда мы говорим о том, что русский язык надо на Украине защищать, мне кажется, мы себя ведем в яму войны. Его надо поддерживать, не забывая о том, что украинский язык - государственный. В Конституции это записано. И надо найти нормальный баланс между государственным языком, чтобы он не стал языком-дискриминатором другого языка, в частности, русского. Там же и другие языки национальных меньшинств есть. К языкам национального меньшинства относятся крымско-татарский, еврейский...
Максим Шалыгин
28.07.2010, 15:37
Слушайте полную версию программы:
http://rus.ruvr.ru/2010/07/28/13675878.html
