"Взрослые люди". Беседа с Алексеем Левинсоном. Часть 2-я.
Продолжая цикл видеобесед «Взрослые люди» с классиками – учеными, деятелями культуры, общественными деятелями, ставшими национальным достоянием, – мы поговорили с заведующим отделом социокультурных исследований «Левада-центра», известным социологом Алексеем Георгиевичем Левинсоном. Беседовала Любовь Борусяк.
Любовь Борусяк: Сегодня мы продолжаем интервью с Алексеем Георгиевичем Левинсоном, руководителем отдела социально-культурных исследований «Левада-центра». В прошлый раз разговор шел на тему, предложенную самим героем нашей сегодняшней встречи, – «Ремесло». Сегодня мне бы хотелось продолжить разговор, но начать, может быть, с не очень приятной для Алексея Левинсона темы.
Леша, в последнее время я столкнулась с тем, как массовое или полупрофессиональное сознание относится к тому, чем ты и твои коллеги занимаетесь. Тот гимн профессии, который мы в прошлый раз слышали в твоем исполнении, многими воспринимается совсем по-другому. Я постоянно слышу, что то, чем вы занимаетесь, называется манипуляцией. Вы проникаете в головы ни в чем не повинных людей и своими проективными методиками и разными психологическими методами вытаскиваете из них что-то. При «честном» массовом социологическом опросе этого не происходит: там человек отвечает то, что он хочет, он понимает, о чем его спрашивают. А вы вытаскиваете и потом каким-то образом используете для своих целей или целей заказчиков то, что у людей находится в подсознании. Более того, пятьдесят лет назад вышла книга о вашей деятельности, которая называется «Тайные манипуляторы»[1]. Что здесь правда, а что нет?
Алексей Левинсон: И 50-то лет назад эта идея была на 50 лет устаревшей. Это все относится к эпохе, когда психология совершила экспансию в обыденность усилиями и заслугами очень многих психологов, и не только психологов, принявших бескорыстное или небескорыстное участие в этом процессе. Вот тогда и появились идеи о возможности воздействия на сознание человека научными средствами, идеи передачи мыслей на расстоянии и т.п. То есть из сферы оккультного вся эта проблематика переместилась в сферу якобы научного, и авторитет науки стал использоваться для того, чтобы обосновывать возможность таких явлений или их опасность.
Хочу сказать, что я – человек неверующий. Но мне очень близка позиция, которую занял Федор Михайлович Достоевский в споре с Дмитрием Ивановичем Менделеевым по поводу примерно этих же проблем. Менделеев настаивал, что надо поставить хороший эксперимент – возможна ли передача мыслей на расстоянии. И действительно, эти эксперименты всеми силами стремились поставить. Но как-то так получалось, что и этот эксперимент не дает возможности получить точный научный ответ – «да» или «нет», а потом следующий и еще… Федор Михайлович подошел к этому с позиции верующего человека. Он сказал: «Эти чудеса – чудеса не христианные. Этого не может быть по вот такой причине».
Я думаю, что мне непозитивистская позиция Достоевского методологически близка. Правда, у меня другие основания. Не потому, что чудеса «не христианные», а потому что надо понимать, где место чудесам в человеческой жизни. Есть те сферы, где чудеса происходят, или, во всяком случае, я не имею права сказать, что там этих чудес нет. А вот в сфере, которой занимаются люди науки – это трудно понять, – но там чудес не может быть. Там могут быть удивительные открытия, там могут быть какие-то неожиданности, но там нет того самого, что по фактуре является чудом. И там нет возможностей совершать чудеса.
То, о чем говорят люди, чье мнение ты передаешь, это – чудеса: вот я сейчас возьму и внушу… Я из их душ что-то возьму, а они и не заметят, как я туда проникну. Что-то возьму, куда-то отдам, а потом с помощью этого их заставят покупать гораздо больше рыбных консервов или автомобилей «Мерседес». Ну, нет этого вообще! Не только я этого не могу. Этого не может сделать никто. Я знаю, что моя точка зрения непопулярна, знаю, что очень многие мне скажут, что ФСБ или Пентагон тратят огромные деньги на изучение этих явлений, и они уже чего-то там достигли. Сведения об этом публиковались в журнале «Техника молодежи», когда я был еще ребенком. Уже тогда была уверенность, что всем будут манипулировать с помощью вот этих средств, и люди даже не будут замечать, как ими манипулируют.
В психиатрии есть такие диагнозы, есть такого рода расстройства, когда люди уверены, что ими манипулируют. Они отказываются от своей субъектности, считают, что они все это делают не потому, что сами этого захотели, а потому, что кто-то захотел за них. Похожие вещи возникают и в общественных системах, в обществе, когда множество людей отказываются от ответственности за свое поведение, от понимания своего поведения, от понимания поведения других. Тогда и получается эта конструкция. Кто-то там – какие-то специалисты-хитрецы, враги человеческого рода – устроили так, что мы теперь делаем вот это. Я утверждаю, что такого сделать не может никто. С добрыми намерениями или со злыми, за деньги или бесплатно, но это сделать невозможно.
Зато я могу рассказать о том, что можно сделать вот за этим столом, где мы сейчас сидим. И что здесь люди делают, так что будет похоже на вещи, о которых ты спросила. Я очень хорошо помню, как накануне выборов, кажется, в Государственную думу – тех выборов, которые еще заслуживали этого имени, – одна из молодых женщин, сидевших здесь, когда мы обсуждали, кто будет выбран, сказала:
- Будут выборы, и опять выберем не тех.
Я спросил:
- Почему выберем не тех?
Еще не было известно, кого выберут, она не имела претензий к кандидатам, но была уверена в собственных действиях, она была уверена, что такие, как она, живут в таких обстоятельствах, что «мы всегда поступим неправильно». Вот это и есть проявление синдрома психического автоматизма в другом виде. Поступим неправильно и изберем не тех, кого надо. А что дальше будет? Дальше будет вот что:
- Ну, конечно, мы виноваты, но что теперь поделаешь? Мы такие, мы – всегда такие, и мы всегда вот так и будем жить.
Вот эта ее установка, она никакая: ни советская, ни антисоветская, ни постсоветская – никакая пропаганда этого женщине в уши не вдувала. Это такая, если угодно, уловка массового сознания, которое под прикрытием собственной убогости, собственной неразумности, неинформированности делает ход в сторону от гражданской ответственности. Наверное, из моей интонации понятно, что мне это кажется недоброкачественным актом социального поведения. Из малюсенького примера, о котором я рассказал, понятно, что нелегко такому человеку привить навыки гражданского поведения. Потому что сначала надо будет преодолеть идею, что «не мы, а нами», что нас заранее обманут. Не знаем кто, не знаем когда, но нас точно обманут, и в этом смысле не мы будем виноваты.
Л.Б.: Мы всегда жертвы.
А.Л.: Да, мы всегда жертвы. Причем часть это делает из жалости к себе, а другая, чтобы освободить себя от ответственности: мне хорошо, я – сирота. Вот это первое, что я сказал бы в ответ на твой вопрос.
Второе. Действительно, за этим столом происходят вещи удивительные. Здесь я, может быть, и употребил бы слово «чудеса». Например, здесь возникает, не случайно, а по воле модератора – иногда это я, – особенная атмосфера. В том числе атмосфера особенной искренности. Есть так называемый эффект «вагонного попутчика» – широко известное явление, когда незнакомому человеку я расскажу то, чего не расскажу близким. Это тоже проблематика ответственности в своем роде. Я ему расскажу – он исчезнет из моей жизни и сам никому не расскажет. Это такая безопасная исповедь. А рассказать другому очень важно, потому что можно сопоставить себя с опытом другого. Ну, это известные вещи.
Так вот, такой коллективный вагонный попутчик возникает за этим столом. Напомню, что требование такое: за эти столом собираются люди, ранее друг друга не знавшие. Сходные по каким-то признакам – по возрасту, по образованию, по доходу или еще по чему-нибудь, но друг друга не знавшие. Возникает повод для того, чтобы коммуницировать. А наши усилия, тех, кто работает здесь профессионально, направлены на то, чтобы процесс превращения этих незнакомых людей в группу шел очень быстро. Скажем так, гораздо быстрее, чем когда незнакомые люди собрались за праздничным столом или на деловую встречу.
Для этого есть свои средства. Им никто ничего не подсыпает, никого ничем не облучает, но когда это сделано, выясняется, что в этой обстановке люди идут на какой-то очень высокий уровень откровенности. Я уже говорил на прошлой нашей встрече, когда, скажем, речь идет о чувствительных политических вопросах, не в Москве, а в регионах, где стоит беспокоиться о том, что будет с человеком, сказавшим какие-то слова, люди их начинали говорить. Кто хочет, может считать это чудом, кто хочет, может считать, что мы влезли в подсознание. Между прочим, естественно, что если работает сознание, то работает и подсознание. У каждого из нас, и даже у тех, кто будет смотреть эту запись, оно уже работает. Не надо думать, что подсознание включают только злые люди и профессор Фрейд у себя на кушетке. Оно работает постоянно.
Л.Б.: Тем не менее, вы используете специальные методы.
А.Л.: Да, используем. Но как? Это все равно, как спросить, а зубной врач, он использует инструменты? Он же не голыми рукам манипулирует у вас во рту. Мы манипулируем в чем-то, а не кем-то. Это очень важное различие. Манипуляция кем-то – это лишение свободы воли и использование чьей-то свободы воли в собственных или чьих-то еще целях. Это манипуляцией называется. Правильно? Это, кстати, то, что люди религиозные приписывают нечистому, дьяволу. Таким образом, нам сделана честь уравнивания нас с дьяволом.
Л.Б.: Я вас с этим поздравляю. Но все-таки, что вы можете?
А.Л.: Что мы можем? Я считаю, если угодно, не чудесами, но вещами удивительными и заслуживающими внимания, то, что из разговора с восемью людьми можно надежно узнать о реакции в тысячу или миллион большего числа людей. Об этом я уже говорил. Это – вещь, лежащая в основе нашей экономики, – сравнительно небольшие затраты позволяют обезопасить или сэкономить огромные средства. Но то же самое лежит и в основе вещей социологических. Они связаны с тем, что у нас есть представление – и мы должны исходить из этого представления – о бесконечном богатстве каждой человеческой личности и души. Наряду с этим представлением есть – и очень активно используется здесь – прямо противоположная концепция. Она говорит о том, что в вашей душе, и в моей, и каждого, кто сейчас смотрит эту запись, и каждого, кто ее не смотрит, происходят очень сходные процессы. Это кажется посягательством на версию бесконечного богатства душ, но можно привести очень простой пример.
Все те, кто смотрит или читает эту запись, пользуются тем же самым русским языком, которым пользуюсь я, сейчас говорящий. И никому из нас этот язык не принадлежит индивидуально. Мы точно знаем, что слова, которые используешь ты и которые использую я, одинаковы. Мы в лучшем случае можем как-то изменить их произношение, артикуляцию, интонирование и прочее. Вот точно так же фонд мыслей – хотя это кажется почти оскорбительным, – но этот фонд у нас такой же общий. И в этом смысле моих собственных мыслей и твоих собственных мыслей совсем не так уж много, как хочется думать. А вот того, нас с тобой объединяет, гораздо больше. Это все равно огромное, необозримое богатство. Язык наш необозрим ни для какого лингвиста, ни для какого словаря, ни для какой электронной машины. Мир мыслей тоже необозрим. Но тех, кто нам заказывает работу, никогда не интересует все это бесконечное богатство. Их интересует наше общее отношение к такому-то напитку, или к такому-то печенью, или к таким-то сигаретам. Или к такой-то политической программе, или к политическому деятелю, или к программе снижения или повышения тарифов на те или иные услуги. У всех заказчиков крайне убогая задача. Всегда.
Л.Б.: А почему ты ее называешь убогой?
А.Л.: По сравнению с бесконечным богатством человеческой души.
Л.Б.: Но они собираются что-то продавать. Зачем им все это богатство?
А.Л.: Они могут собираться делать что-то очень хорошее. Например, посадить сады или всех нас привить от какой-нибудь болезни. А то, что мы все про это думаем и способны думать практически одно и то же, – это базовое обстоятельство. В него трудно поверить – что про сок и я, и другие думаем одно и то же. Как это так?! Я же не как все, у меня же тонкий вкус. Я вижу и чувствую совершенно не то, что видите и чувствуете вы. Мне кажется, что он пахнет земляникой, а вы утверждаете, что он пахнет свежескошенной травой. Или еще что-то в таком роде.
Но эти различия при исследовании обрезаются, они как различия не интересны. Заказчикам интересно нечто общее, касающееся нашего отношения к массовым продуктам. Любым! Идеологическим, пищевым, потребительским: автомобилям, пиджакам, штанам и так далее. Когда ты к нему прикасаешься, это на ощупь такие окаменелости. Вот у Маяковского была такая идея, что слова окаменеют когда-то. Это такие ментальные окаменелости, если хотите, такие какашки в массовом сознании, с которыми мы имеем дело. Я употребляю это непристойное слово, потому что иногда это очень убогая вещь. Но она имеется в твоей голове, в моей голове, и закинули ее нам через телевизор. Но не надо думать, что ее там произвели. В нашей общей голове масса таких тарификатов где-то крутится.
А достать? – Ну, это простая профессиональная работа. Типа операции по удалению аппендицита. Да, это – серьезная вещь, шутить с этим не надо, но это умеют делать и делают миллионы рук. Вот и мы умеем делать то, что умеют делать очень многие в определенных случаях. Но никто не умеет делать того, о чем говорят те, кто на нас пожаловался, что мы тут…
Л.Б.: Нам никто не пожаловался. Это – общепринятая точка зрения, особенно в среде рекламистов.
А.Л.: Понимаешь, реклама сама подлежит такому анализу и принадлежит к этим же распространенным идеям. Когда я ее буду изучать в качестве одной из частей массового сознания, я перестану думать о том, ложная это мысль или истинная. Понимаешь, иметь ложную мысль о соке невозможно. О нем можно просто иметь мнение. И не нужно спрашивать, этот сок действительно пахнет земляникой или он ею не пахнет. На этот вопрос нет ответа.
Л.Б.: А если сказать об этом, если вложить эту мысль в голову, так он и запахнет.
А.Л.: Ну да, если на нем будет написано, что он с запахом земляники. Значит, кто-то действительно будет говорить, что да, земляничкой потянуло.
Л.Б.: Вот вы и предложите это сделать.
А.Л.: Но я хочу сказать, что человек видит, что на обложке написано про землянику. Если после этого он начинает чувствовать, что действительно пахнет, не надо обвинять того, кто там написал про это.
Л.Б.: Почему?
А.Л.: Слушай, но если я скажу, что на улице нынче дождь, а там солнце…
Л.Б.: То наверняка 20% поверит.
А.Л.: Да, и, может быть, действительно кто-то выйдет и скажет, что нужен зонтик. Но это известнейшие феномены сознания, и каждый в быту ими пользуется. Тут таинственного нет ничего. Ну, и хватит об этом.
Л.Б.: Хорошо. Тогда другой вопрос. Почему, несмотря на то, что уже десятилетиями параллельно сосуществуют количественные и качественные методы, не все однозначно относятся к той деятельности, которой вы тут занимаетесь? Я очень хорошо помню, когда у тебя был юбилей и ты лекцию читал на «Полит.ру», твои коллеги начали говорить, что занимаетесь-то вы не очень понятно чем, какой-то магией. В чем дело? Тогда же, шесть лет назад, в журнале «НЛО» была большая дискуссия. Шел спор о методах, причем была очень суровая критика ваших качественных исследований.
А.Л.: Ну да. Снова приходится говорить о том, что нами не прожиты еще какие-то годы. Какая-то, прошу прощения, невзрослость нашей общественной ситуации. Схватка между качественными и количественными методами происходила в западных обществах где-то в районе 60-х годов. Качественные методы подросли, вышли на рынок, показали себя на рынке очень эффективным образом с точки зрения «результат за деньги». И они элементарно стали отнимать хлебушек у тех, кто занимался количественными исследованиями. Это – один понятный повод, чтобы они не дружили.
Другой понятный повод имеет совершенно иную природу. Он методологический, это методологически разноприродные исследования. Количественные методы относятся к позитивистской парадигме, которая в науках о человеке господствовала в конце ХIХ – начале ХХ столетия, когда, собственно, и сложилась методология проведения массовых опросов. Она пришла вместе с массовыми технологиями в промышленности, в военном деле.
Л.Б.: И вместе с паническим ужасом интеллектуалов перед тем, что такое сознание толпы.
А.Л.: Ну да. Потому что философия, которая об этом думала, исходила из другого. Позитивистские философы такого ужаса по поводу толпы не испытывали. Постпостпозитивистская ситуация, приход так называемой феноменологической философии, одного этого не было бы достаточно. Это еще и крах позитивистской парадигмы в ходе студенческих революций 1968 года. Вернее, ее поражение, поражение как социального инструмента, как инструмента подавления человека и человеческой свободы. Так говорили студенты-социологи, выходившие, можно сказать, на баррикады в университетах в мае 1968 года. В августе 1968 года, если взять повосточнее, происходило нечто совсем другое. Но, если угодно, можно сказать, что тем силам, которые в Праге одержали тогда победу, и дальше одерживали ее еще на протяжении целых 20 лет в Восточной Европе и здесь, в нашей стране, им, конечно, ближе по духу или никакие исследования, как это было при коммунистической власти, или количественные. Здесь есть иллюзия, что ты все контролируешь. Когда ты посчитал, как козленок, всех, то ты – хозяин положения. Ты про всех теперь все знаешь – ты их сосчитал. А если ты еще и засекретил результаты… Ну, и опять же, возникает иллюзия этого манипулирования. Она может возникать у того, кто сосчитал: я-то не буду манипулировать, но мог бы. Вот тут у меня есть кое-какие данные.
Я это по себе знаю. Я раз в месяц получаю данные нашего центра. Когда я их открываю, то понимаю, что вот сейчас я смотрю и знаю про людей – жителей Российской Федерации, то, что они сказали нам, но сами они этого еще не знают. Что они, все вместе, сказали вот это. У тебя есть ощущение, что ты владеешь своего рода тайной. Это очень сильное чувство, надо сказать. И дальше уже надо хватать себя за руки, чтобы не злоупотреблять этим. Я только хочу, чтобы было понятно, в каком смысле я употребляю слово «тайна». Тайна – это то, что всем известно, но еще это и вещь, имеющая особый статус. Это – особое знание.
Так вот, социальным навыкам нашего общества с его идеями коллективизма, коллективной дисциплины и так далее в некотором смысле это ближе, понятнее. Как понятно, например, что надо иметь большую армию. А зачем? – Ну, как зачем. А чтобы была. Чтобы была, чтобы она была выстроена, и чтобы прошла по Красной площади. Точно так же понятно, что и посчитать все нужно. Недаром очень многие люди путают социологические исследования со статистикой: «Вот в вашей статистике тут написано…» Это, опять же, ощущение такого социалистического учета и контроля.
И рядом вдруг возникает какая-то совершенно непонятная, претендующая на что-то деятельность, которая не может… Чего она не может? – Сказать, сколько будет дважды два, не может себя поддержать и доказать свою претензию на правоту. Чем? – Числом. То есть тем, чему учат в третьем классе средней школы.
- Ну а вот они не могут этого. Они не могут сказать, насколько этого больше, чем того. Насколько больше?
А мы и правда не можем этого сказать, зато мы можем сказать, что вот это победит вот то при таких-то условиях. И эти предсказания людей, занимающихся нашим ремеслом, очень часто сбываются. Более того, у других есть убежденность в этом. Она граничит с ощущением, что вот эти ребята что-то такое знают. То ли они это из нас достают, то ли у них какое-то особенное знание есть в рукаве.
Я могу сказать вот что. Это было бы хвастовством, если бы это было правдой. Я сейчас расскажу историю про самого себя, которая не есть правда, но о многом говорит. Мне рассказали про некие очень важные события в истории России в начале 1990-х годов. Какое-то очень важное решение там было принято, судьбоносное для развития страны. И что оно якобы было принято после того, как Левинсон слетал за Урал, провел пять фокус-групп, и после этого и было принято это решение.
Л.Б.: И вся жизнь вокруг изменилась.
А.Л.: Да. Пять фокус-групп – и все!
Л.Б.: А что ты на самом деле сделал?
А.Л.: Я не летал тогда за Урал.
Л.Б.: Ну, не ты, так другой.
А.Л.: Конечно. Но никакая власть не задавала нашему центру таких вопросов и никогда не принимала решения, хорошо это или плохо.
Л.Б.: А откуда тогда этот миф? Он же не просто так появился.
А.Л.: А вот миф – это интересно. Тут никто никакие оккультные компоненты не вставляет, но представление о том, что это очень мощный инструмент, возникает. Ну, что такое пять фокус-групп – это же можно сделать за три дня.
Л.Б.: Пять групп, которые потрясли мир.
А.Л.: Вот они потрясли мир. И значит некто – в данном случае Левинсон – владеет такой волшебной палочкой.
Л.Б.: Помнишь, я рассказывала, как некая моя студентка, правда, по совершенно другому предмету написала курсовую, что Левинсон в каком-то году по заданию и на деньги американцев что-то такое сделал, что тоже типа изменил мир.
А.Л.: Я не знал. А что я сделал тогда?
Л.Б.: Я уже не помню конкретно.
А.Л.: Но что-то сделал.
Л.Б.: Да, что-то сделал, и в стране все переменилось.
А.Л.: Ну да. Поэтому и возникает представление о могуществе наших методов у людей, которые не понимают, как это делается.
Л.Б.: А разве не возникает ощущение собственного могущества?
А.Л.: У кого? У меня?
Л.Б.: Да.
А.Л.: У меня есть ощущение совершенно другое. Это ощущение ученого, который смотрит в микроскоп и вдруг видит, мать честная! Вот я вижу бациллу, я вижу, как этот кристалл устроен. Оказывается – вот оно, в чем дело! Вот такое бывает.
Л.Б.: А можешь рассказать, что для тебя оказалось неожиданным, что на тебя произвело какое-то очень сильное впечатление, и какое именно существенное обстоятельство открылось перед тобой? Если, конечно, это не коммерческая тайна.
А.Л.: Да, могу рассказать, и это не коммерческая тайна.
Л.Б.: И не по заданию американцев?
А.Л.: Это дело относится к эпохе острого противостояния так называемых демократов и так называемых патриотов, которых коммунистами еще называли. Это было сравнительно давно. Я выполнял заказ со стороны так называемых демократов. Речь шла о том, чтобы протестировать какие-то их предвыборные слоганы. В общем, некие тексты. Надо сказать, что эту работу можно выполнять, есть довольно надежные способы на фокус-группе такие тексты тестировать. Это как раз с помощью массовых опросов очень тяжело делать технически.
Л.Б.: Это в принципе мне кажется невозможно.
А.Л.: А тут, ну как мы это делаем? Множество есть вариантов. Например, у нас есть 11 вариантов:
-Пролетарии всех стран, соединяйтесь,
-Пролетарии всех стран, пожалуйста, соединяйтесь,
-Пролетарии всех стран, давайте соединимся,
-Давайте соединимся, пролетарии всех стран,
-Пролетарии всех стран, лучше бы нам соединиться.
То есть много таких вариантов. Надо их раздать людям, а дальше придумать какую угодно игру. Вариант, который отбираешь, потом можно проверять второй, третий, четвертый и пятый раз. Так это и принято делать.
Для того чтобы тестировать то, что хотело это демократическое объединение, мы приглашали людей, которые будут голосовать за эти силы на ближайших выборах. Дело было довольно срочное. Мы должны были сказать, какой вариант этих слоганов годится; заказ в типографии уже лежал, нам надо было определить, что именно нужно печатать. Не в этом помещении это происходило, но это неважно. Была такая же комната, и в нее заходят и садятся люди. Я смотрю, и по лицам вроде бы вижу, что это нецелевая аудитория.
Л.Б.: То есть ты по лицам сразу можешь такие вещи отличить?
А.Л.: Прежде всего эти люди – пожилые. Через некоторое время приходит еще народ, и получается здесь двойной комплект респондентов. Я выбегаю, спрашиваю, в чем дело, и выясняется, что произошел какой-то колоссальный сбой. Те, кто набирали людей, вместо одного состава набрали два на один тот же час; вместо молодых это были старые люди; вместо людей, голосующих за сторону «А», были люди, голосующие за противоположную сторону.
Л.Б.: То есть ситуация была полностью зеркальной.
А.Л.: Да. И вот я людям демонстрирую лозунги, которые не полностью, но частично были направлены против их идеалов. И думаю: что же сейчас будет? Что произойдет? Для меня это просто ужас, потому что я должен выполнить заказ за заплаченные нам деньги. Этих людей я не собираюсь агитировать. Я не работник идеологического фронта, я не могу им сказать, что вот тут хорошие лозунги ребята написали, поверьте им. Я никогда так не буду делать. Устраивать здесь политическую дискуссию представителей одной стороны с представителями другой и защищать позицию этой стороны я не тоже буду. Что я могу делать? Я решил, что…
Л.Б.: …я работать буду.
А.Л.: Да. Я попросил допечатать текст, это сделали и принесли. Мне такую работу уже приходилось делать, и я знаю, как ведут себя люди, как скоро они приходят к решению. И через какое-то время я вижу, что по фактуре процесс идет точно так же. Через некоторое время они перестали видеть эту идеологию. Они говорят, что это не по-русски написано. И действительно, написано не по-русски. Да, говорят, это неубедительно. Говорят те, кто по идее это все должны отбросить. Что это такое?! Если он увидит это на заборе, он по идее должен подойти и сорвать этот плакат его идеологических противников.
Абсолютно нет. В общем, мы сделали работу. Я своим клиентам потом рассказал, но в этот момент они мне не поверили бы. Я был уверен, что я получил результат такой, какой надо. Передо мной сидели эти молодые «демократы»…
Л.Б.: То есть это неважно?
А.Л.: Почему неважно? Не потому, что никому ничего не важно. Это было время, когда люди были горячо заинтересованы в политике. Я долго думал над этим, проверял, я даже искусственно создавал такие ситуации, чтобы проверить этот важный результат. Да, эти люди разделены по политическим взглядам, а также по многому другому: по возрасту, по доходу – по всему. Но они ходят по одним и тем же улицам, а еще важнее – они смотрят один и тот же телевизор. Нет и не было никогда отдельного телевизора для демократов и для коммунистов.
Л.Б.: А потом, там есть и языковые нюансы, которые одинаково воспринимаются.
А.Л.: Это один и тот же русский язык. Базовые нормы взаимодействия одни. Мы – люди, мы – россияне, мы – жители Москвы. То, что я сейчас говорю, это не гуманистическое кредо: ах, у нас столько общего, человеческого. Это – социологическое утверждение. Корпус норм, которые управляют нашим поведением и нашим восприятием всего, в том числе текста, у всех нас, вне зависимости от статуса, и уж тем более от каких-то еще политических вещей, общий. Это все равно, что посмотреть: вот это – полковник, а вот это – лейтенант. На самом деле разница между ними в размере звездочки, железяки, алюминиевой анодированной штуковинки. И это – человек, и это – человек. Перед лицом смерти, перед лицом чего-то важного, скажем, как они будут жениться, щи есть или пельмени, это будут одинаковые люди. К словечкам типа «пельмени» они тоже будут относиться одинаково.
Но это если не создается особая ситуация, когда, скажем, это – для своих, а это – внутри своих. Тогда групповые вещи работают. А телевизор человек сидит и смотрит, в общем-то говоря, один. И вывеску на улице или плакат он читает один или как представитель очень широкой категории. Я благодарен судьбе за ту ошибку, которую совершили наши рекрутёры. Я понял существенную вещь. Если хочешь, я понял, что такое народ.
Л.Б.: Когда-то один из учеников Альфреда Кинси написал книгу, в которой меня поразила такая история. На одном из интервью Кинси спросили, бывают ли одни респонденты более сложными, чем другие. Он сказал, что нет, не бывают. Тогда его спросили, а бывают ли более легкие, с которыми легче работать, и он сказал, что, конечно, бывают. У тебя бывают более сложные и более легкие группы? От чего это зависит и что происходит?
А.Л.: Группы или респонденты?
Л.Б.: Группы. Точнее, сначала группы, а потом респонденты. Потому что очевидно, что респонденты могут быть сложными.
А.Л.: У нашей профессии очень много аналогов и ни одного точного. Иногда чувствуешь себя хормейстером, у которого хор замечательно поет и, вообще говоря, поет сам. Единственное, что тебе надо решать, – хочется тебе подстроиться и подпеть, подвыть, как собака музыке. Просто этого не надо делать – ты не имеешь права. А бывает, что этот хор никак не складывается, и нужны усилия. И, честно говоря, усилия большие. Как у нас говорят, на себе вывозишь такую группу, когда энергия из людей никак не идет; они не идут на взаимодействие.
Л.Б.: А от чего это зависит?
А.Л.: Здесь сложный комплекс причин. 99% групп, которые я провел, были с людьми русской языковой культуры. Я никогда не вел групп на другом языке. Я иногда говорю с людьми, для которых русский язык не родной, но на этом мой опыт исчерпан. Специалисты говорят, что в арабских странах очень тяжело вести группы. Вообще я думаю, что фокус-группа – цветок городской коммерциализованной жизни. Мы не отдаем себе в этом отчета, а полезно было бы отдать. Для людей прийти сюда так же просто, как в парикмахерскую. Им все понятно. Им сказали: приходите, будет разговор о проблемах молодежи, или о проблемах того, чем мы кормим наших маленьких детей, или какое масло для вашего автомобиля вы предпочитаете. Вы придете и получите за это подарок стоимостью во столько-то рублей. Адрес есть, время есть – и человек приходит.
И мало кто думает о том, сколько конвенций, необсуждаемых соглашений стоит за тем, что я могу, скажем, продавать свое время. Я пришел, посидел у вас два часа, и, будьте любезны, мне за это заплатите. А если я не пришел, я не могу требовать за это деньги. А если вы мне не заплатили, вы нарушили контракт. Но ты сталкиваешься и с людьми, которые этого не понимают. Вот, например, в деревнях, там просто опасно предлагать деньги: ты можешь все испортить.
- А за что? За то, что мы просто поговорили, ты мне будешь деньги платить? Это ты такой человек? Это что, ты меня купить хочешь? Это ты хочешь, чтобы я тебе все говорил?
Или:
- А как ты хочешь? Ты хочешь, чтобы я сказал, что мне все понравилось? – Эти автомобильные шины ваши – замечательные.
И это только потому, что человеку заплатили.
Так вот, эта конвенция, эта презумпция субъективности, что у людей мнения разные, это – достижение. Это большое достижение для нашей страны, в которой в рамках аграрной исторической культуры жило большинство прадедов тех, кто сейчас населяет нашу страну. Плюс к этому советский опыт, где идея о том, что у людей бывают разные мнения, казалась странной. Да? Ну, если не по поводу манной каши, а по поводу чего-то серьезного. И вот после этого сказать: «мы понимаем, у вас тут есть разные мнения», и увидеть, что люди легко идут на высказывание мнения, отличающегося от другого, и ничего особенного в этом нет… Я-то продолжаю этому удивляться. Я-то продолжаю удивляться, что у меня тут восемь человек и шесть мнений.
Правда, я понимаю, что мнений шесть. Придут следующие восемь человек, и этих мнений опять будет пять-шесть. А потом опять их будет пять-шесть, но их не будет сорок. Это другая сторона дела, что разнообразие позиций очень невелико. На этом, кстати, основана возможность массового опроса. Можно предусмотреть ответы на вопрос: «Будете ли Вы голосовать?» Вариантов поведения здесь немного. При том, что вроде бы существует бесконечное количество обстоятельств – у вас, у меня, у каждого. А в общем, люди сводятся в типы. Не мы их сводим, они сами сводятся в типы.
Это – профессиональное наблюдение, и оно очень отличается от такого обыденного мнения, что все люди одинаковы. «Все бабы одинаковые», «все мужики одинаковые», «вся молодежь сейчас такая» – ну, неважно кто. Любой гендер – возрастной, половой или еще какой – они все одинаковые. Все китайцы, все евреи, все русские, они все одинаковые. Это же очень распространенное мнение. Но я говорю о другом, о том, что внутри китайцев, киргизов, евреев, старых, молодых и так далее, имеются типы. Вот разнообразие этих типов невелико.
Л.Б.: Хорошо. Ты уже очень давно этим занимаешься, много лет. Твое отношение к людям в быту, твои подходы к ним, они изменились? Твои профессиональные навыки, профессиональный опыт, наложили какой-то отпечаток, как тебе кажется? Только честно.
А.Л.: Гораздо больше здесь того, с чего мы начали, с подозрений: ох вы там, чего вы там и куда вы лезете. Мне случалось заметить, что в людях, не очень далеких от меня и не очень близких ко мне, а тех, которые находятся где-то на средней дистанции, есть опаска какая-то.
Л.Б.: В том смысле, чего от тебя ожидать?
А.Л.: В компании, когда все сидят за столом, вдруг выясняется, что вот этот человек психиатр. О, тут надо поаккуратней, язык не надо распускать – он тебе в душу заглянет, и сразу там найдет, чего тебе никак не хотелось бы.
Л.Б.: То есть все чего-то ждут?
А.Л.: Да.
Л.Б.: А чего от тебя ждут?
А.Л.: Я приведу пример. В начале 90-х годов почти на каждой фокус-группе – а у нас тогда шли они в основном по общественно-политическим проблемам, – находился человек, который говорил: «А я вам скажу, рыба тухнет с головы». Иногда я даже понимал, где сидит человек, который это скажет. И этот человек высказывал свое глубокое убеждение. Просто он нашел адекватную форму выражения для того, что он хотел сказать. А остальные согласно кивали. Понятно, что под «головой» имелось высшее руководство страны, которое все насквозь коррумпировано и так далее.
Когда ты видишь, что самое потаенное или то, что находится в кипящем слое сознания или душевных переживаний человека, выражается таким стереотипным образом, то… Это ты потом понимаешь, что вообще-то и в жизни так происходит. Чего там говорить. Любовь ребенка к матери, или матери к ребенку, она оказывается стереотипной, а по-другому выразить ее нельзя. Для романтического сознания, в котором я был воспитан – не только я лично, а люди моего поколения, социального слоя, к которому я принадлежал, – это было невеселое наблюдение. А где же бесконечное богатство, а где же моя индивидуальность и так далее? Я теперь понимаю, что и я такой же. Это не просто респонденты у меня такие стереотипные, а я сижу такой индивидуальный.
Л.Б.: А что, рефлексия показывает, что в тебе этого тоже много?
А.Л.: Конечно. Это, как я понимаю, примерно то, что я говорю языком, слова которого мне не принадлежат. Когда люди что-то обсуждают и диктофон записывает, что они говорят, то не весь массив этих слов мы употребляем. Из них мы берем общий смысл и конденсируем его. Ну, что по поводу того-то и того-то было сказано то-то, то-то. В нашей профессии требуется обязательно – я говорил на прошлой встрече о «verbatims» – требуется случай, когда нечто сформулировано, как говорят, «отчеканено», отлито в какую-то четкую форму. Тогда я говорил – и настаиваю на этой мысли, – что это приобретает качество поэтической речи. То есть речь Иосифа Александровича Бродского, или Александра Сергеевича Пушкина, или Сергея Владимировича Михалкова такова, что их словами люди могут друг с другом обмениваться. Про дядю Степу или про Евгения Онегина.
Л.Б.: Или цитатами из фильмов: «птичку жалко».
А.Л.: Да. Это неважно. Это может быть фильм «Бриллиантовая рука» или то, что называется культовым фильмом.
Л.Б.: Их очень мало.
А.Л.: Конечно. Их и не может быть много. Это – общий фонд. Вообще, как бы это сказать, я живу внутри себя в полемике, во мне два начала: то, как я воспитан, и то, как я считаю, я должен жить. Какова моя, прошу прощения, этика.
Л.Б.: А что, за это надо просить прощения?
А.Л.: Ну да. Когда человек применяет к себе такое слово, это неприлично. Эта этика исходит, конечно, из понятий индивидуальности, которая действительно неповторима. А с этим, кстати, связана идея ответственности. Да? Вот ты такой – и ты ответствен за себя, во-первых. И за все, что ты говоришь и делаешь, во-вторых.
И другая идея – идея массового человека, с которым я здесь имею дело, как с объектом. Собственно, я не с человеком имею дело, я с человеческим имею дело. Одна моя знакомая замечательную единицу измерения придумала: «25 человеко-людей». Для социолога это большая находка. Потому что мы здесь имеем дело, я бы сказал, с «человеко-людьми». А в массовом опросе мы имеем дело просто с людьми. Никому же не придет в голову, когда опрошено 1600 человек, спрашивать, а как их всех звали, и сколько среди них было Иван Михалычей. А здесь у нас сидят люди с именами. Правда, я им предлагаю брать псевдонимы.
Л.Б.: Их очень мало кто берет.
А.Л.: Я не знаю, имя это каждого или псевдоним. Неважно. Для меня принципиально, что я имею дело с некой личностью. Я понимаю, что этот человек – совсем не такой, как тот, что сидит рядом с ним. У них разные глаза, разные…
Л.Б.: А почему свое имя им не называешь?
А.Л.: Свое? Ну, почему? – Если спрашивают, называю. А ведь на самом деле я и не должен этого делать. Я – крупье за этим столом. А вообще я его никогда не скрываю. Только кажется, что мы здесь что-то скрываем, что здесь подглядывают, подслушивают, а самом деле это все открыто. В принципе не очень сложно группы вести, если клиенты прямо здесь, в этой комнате сидят – мне приходилось работать в таких условиях. Если уж ты заговорила о Кинси, то я напомню, что Мастерс и Джонсон предлагали людям вступать в интимные отношения, сообщая им, что в потолок ввинчена кинокамера. Оказалось, что это не влияет на ход исследования.
Л.Б.: Но они отбирали именно тех, на кого это не влияет. Тех, на кого влияет, отбраковывали.
А.Л.: Ну, хорошо. Но не эксгибиционисты остались у них отобранными, это внутри человеческой нормы. Да, одни не могут друг к другу прикоснуться, если свет горит в комнате: им обязательно надо, чтобы было темно. А для других это не составляет проблемы. И это все в пределах нормы. Я хочу сказать о том, что именно здесь важно, что здесь нужно. Важно, чтобы было ощущение «пузыря», изолированного от всего происходящего за его пределами. Это отчасти создается механическими средствами – лучше, если комната вообще без окон. Скажем, такая камера. Но на самом деле мне приходилось работать в самых разных условиях, в том числе, когда наблюдатели стоят вот здесь, совсем недалеко.
Л.Б.: И тебе это не мешает?
А.Л.: Речь не обо мне. Речь идет о том, могут ли эти люди. Пожалуйста, вот пример. В Высшей школе экономики я читаю курс про свои занятия и провожу со студентами учебную фокус-группу. Правда, строго говоря, это не фокус-группа, а учебное мероприятие, ее имитирующее. Я им говорю, что если мы сумеем создать эту атмосферу, то у нас получится. Вы увидите, что такое массовое сознание, то есть то, что не принадлежит ни одному из нас – и одновременно принадлежит всем нам вместе. И это восемь человек. Но дальше остальной курс – 50 душ минус восемь, то есть примерно 40 – стоят и смотрят. Им велено что-то записывать, наблюдать и так далее. Никаких реплик! Только записывать. Я прошу: избегайте глазного контакта; не смейтесь, если здесь будет что-то смешное, сделайте вид, что вас здесь нет. Это такое тончайшее условие для, если угодно, интимности, которая тут должна возникнуть. И она получается. Я теперь уже с уверенностью говорю, что это можно сделать. Мне кажется, что это очень большая наука для тех, кто здесь оказывается. Оказывается, они могут отключиться. Никто же из них дурман не нюхает, чтобы отключиться от действительности. Это все делается на раз. Потом я говорю: «Все!» …И выдох. Они начинают шуметь.
Это как сцена и зал. Может же зал как бы перестать существовать сам для себя? Но только там играют обученные актеры, а тут сами люди. И вот здесь есть феномен «пузыря». Слово «пузырь» я серьезно говорю – здесь течет свое время, здесь у него другой темп и другой ритм. Здесь люди находятся в другом психологическом состоянии, если хотите.
Л.Б.: И только ты внимательно следишь за этим?
А.Л.: Я знаю, что это долго не продержится. Понятно, что это очень большое напряжение.
Л.Б.: Алеша, ты так рассказываешь, что видна огромная степень включенности. Видно, что для тебя это как некий наркотик.
А.Л.: О да!
Л.Б.: Представь теперь, что тебя этого лишили. Что тогда будет?
А.Л.: Это будет нехорошо. Дело в том, что тут есть две вещи. Если это – наркотик, то наркотик двухстороннего действия. Я думаю, что, конечно, очень большое значение для меня имеет включение в социальную среду. Я так к этому привык, что это меня мобилизует. У меня был один клиент из бывших актеров. Мы должны были проводить группы на тему какого-то напитка. Я говорю, что у меня температура 38. Может быть, отложим?
Л.Б.: А он тебе ответил, что актеры выходят на сцену в любом состоянии?
А.Л.: А он сказал: «Ваше дело умереть на сцене». Я помню эту формулу.
Л.Б.: Но сам-то он этого не сделал?
А.Л.: Ну, зачем? Он был наш клиент. Это дело другое – он нам деньги платил.
Я приехал, провел группу. На самом деле она была одной из лучших. Каждый, кто занимается этим, видит, когда у него получается, а когда не получается. Я не только не умер, но это сильно помогло в лечении той болезни, которая у меня была тогда.
Л.Б.: Понятно. У тебя адреналин хлестал так, что все моментально прошло.
А.Л.: Я не знаю, какое там было вещество, но факт тот, что мне стало лучше, а не хуже. Вообще я не думаю, что еще кто-то ведет фокус-группы в моем возрасте. Я иду на какой-то странный рекорд. Я сам себе напоминаю – и говорил моим коллегам, что мы такой провинциальный театр. Маленький провинциальный театр, который ездит по всяким уездам и городам и дает спектакли. Мы действительно очень много мотаемся по стране и играем. Видимо, наше дело помереть в дороге или на сцене.
Л.Б.: Счастливцевы и Несчастливцевы.
А.Л.: Да. Это одна часть дела. Она действительно завораживает, водит… Ну, потому что это же ты не просто возбуждаешься, ты взаимодействуешь в это время с людьми и что-то получаешь. Обязательно что-то получаешь. Вторая часть касается социально-политической стороны дела. Это как мне нужны, просто необходимы всероссийские данные «Левада-Центра». Я каждый месяц сижу и смотрю, что происходит. Стараюсь это анализировать, писать, публиковать что-то наряду со своими коллегами. Так и фокус-группы. Мне нужны знания о происходящем. Есть такой оборот, от которого уже тошнит: «вы держите руку на пульсе…» Но смысл понятен. Мы действительно чувствуем происходящее в такой ритмике, на такую глубину, что, глядя в телевизор, ты не можешь этого знать. Когда я смотрю данные опросов, я лучше понимаю людей в метро и троллейбусе. Я на них смотрю, и я больше понимаю, кто они, что они сейчас, что у них на душе.
Л.Б.: Алеша, а ты в детстве актером никогда не хотел быть?
А.Л.: Никогда. И никогда я не играл на сцене.
Л.Б.: А как ты использовал природный артистизм? Как ты пытался его канализировать?
А.Л.: Я могу сказать. О важности артистизма я узнал от тех англичанок, которые нас учили. Я очень хорошо помню женщину, которая нам это преподавала, я вспоминаю ее жест, движение рукой и движение ногой.
Л.Б.: А что, это был искусственный жест?
А.Л.: Она сказала: «ну такие, как…» Ей нужно было показать определенный социальный тип. Она показала тех, кто на нашем языке будут называться потаскухами. Для этого она употребила эти жесты. Ей было в тот момент сильно за сорок. Она не применяла никакого макияжа и одета была не помню как. Потом ей нужно было показать, для кого предназначался спрей для волос. И она показала такую рекламную красотку, не сделав вроде бы ничего. И те, кто у нее работали, женщины моложе ее, у них тоже было это умение. И я понял, зачем это нужно. Это нужно, чтобы ты понимал человека, который рядом с тобой, понимал на уровне своей собственной психофизиологии – это то, что называется «зеркалить». Ты, когда сидишь здесь, должен, с одной стороны, быть не то чтобы статуей, а вот таким нейтральным существом, которое и все, и ничего. С другой стороны, находиться во взаимоотношениях с каждым, если нужно послать сигнал: я тебя понял.
Если говорить о наших маленьких хитростях, то одна большая наша хитрость состоит вот в чем. Ты слушаешь людей, которые говорят что-то. Например, какой этот сок хороший или какой этот законопроект плохой. Ты не имеешь права ни соглашаться, ни возражать. У тебя не должно быть никакого мнения о соке, и это должно быть до глубины. Я вот рассказывал, как не надо бояться собаки. Вот так же у тебя не должно быть никакого мнения о соке. Оно у тебя потом появится; выйдешь – иди, голосуй, ругай, хвали, но здесь его действительно не должно быть. Это с одной стороны.
С другой, ты человеку должен показать глубокую заинтересованность в том, что он будет говорить, иначе он говорить не будет. Ты не можешь показать согласие. Это не похоже на обычную коммуникацию. Когда с нами кто-то разговаривает, он время от времени повторяет: «Верно я говорю?» «У нас сейчас правительство вон какое, верно?» Что на это надо ответить? Верно? – Ты не имеешь на это права. Сказать «ну, что вы?» – нельзя.
И что надо сделать в такой ситуации?
Л.Б.: Можно, например, спросить мнение других.
А.Л.: Он же к тебе обращается: «А вы что, не видите, что у нас тут делается?!» И что мне сказать? – «Я не вижу, я не знаю, я только что приехал»? Ничего этого сказать нельзя. Но ты должен на это нечто ответить. То, что не погасит коммуникацию. Сказать, что я не полномочен выносить суждения?
Л.Б.: Наверное, если ты будешь говорить такими словами, половина тебя не поймет.
А.Л.: Ну, и все, коммуникация погаснет. И кому ты нужен?
Л.Б.: И что же ты в таких случаях делаешь?
А.Л.: Спасибо надо сказать. Надо сказать: «Спасибо». Надо подтвердить факт наличия нашей коммуникации. Это можно сделать честно. Я действительно благодарен человеку за то, что он мне говорит. Этот будет хвалить сок или правительство, а этот будет ругать неважно, какой объект. Я благодарен, я в самом деле благодарен им обоим. Во всех отношениях благодарен, и я искренне это могу выразить.
Здесь определенная подмена происходит – это факт. Человек думает, что ты с ним согласился, а я всего лишь выразил благодарность за то, что он со мной разговаривает. То есть я говорю, что для меня главное – коммуникация с ним, и по этому поводу я говорю спасибо. А он думает, что для нас главное – содержание этой коммуникации. Я говорю о канале, а он говорит о сообщении. Я говорю, что это нас объединяет, а он думает, что нас объединяет другое, что мы вместе думаем о соке. Если это можно считать обманом, то вот в этом состоит обман.
Есть еще один обман, и я о нем говорил. Я прошу человека высказать что-тот самое-самое, и он мне говорит: «Рыба тухнет с головы». Это сказал он, такой, какой он есть, со всей своей биографией, со всеми своими проблемами, с тем, как он вырос и сформирован. А я из него достаю эту формулу, а про него, такого, какой он есть, я забываю. Я отдаю эту формулу другим людям, и я не говорю им, что это сказал такой-то человек, что он сидел вот здесь, и что жизнь у него была такая-сякая. Ничего этого никто не ждет. Ждут только, что я заберу это у него. Помнишь, была такая повесть, она называлась «Где сходилось небо с холмами»? Роман о композиторе.
Л.Б.: Нет, я не знаю.
А.Л.: Это проза начала 90-х. Там успешный российский композитор знает, что то, за что его премируют и хвалят, на самом деле в детстве он все это подслушал в песнях, которые в его поселке пели женщины. Это был такой фабричный поселок. И у него чувство, что он торгует не своим. Это его мучит, но объяснить это некому. Я не хочу дальше эту параллель протягивать – я не композитор. Но я хочу сказать, что в определенном смысле мы утаскиваем из массового сознания такие вещи. Это в каком-то смысле фольклор, и он принадлежит народу. У нас же искусство принадлежит народу, да? А мы совсем, как те, которые понаехали, сказки собрали, утащили и напечатали их в книжке.
Л.Б.: Понятно. Ты очень много используешь разных проективных методик и много чего сам придумываешь?
А.Л.: Да.
Л.Б.: Это добавляет элемент творчества в твою деятельность. Это требуется исключительно для дела или для самореализации тоже?
А.Л.: Ну, насчет самореализации я хочу сказать, что здесь для этого не такая широкая площадка. Поскольку мы работаем за деньги и на заказчика, а заказчик далеко не все наши стремления к разнообразию будет поощрять. Это вполне серьезное ограничение для творчества, о котором ты говоришь. Это одна сторона дела. А другая заключается в том, что проективные методики, есть несколько их типов, но если тебе удобно, ты можешь создать и свою, а дальше уж как получится. У нас, конечно, коммуникация внутри цеха очень слабая, но если она пойдет, то кто-то, может быть, будет это дальше передавать. И у кого-то будет тоже получаться. Так это и распространяется.
Здесь есть вещи строго нормированные (под «здесь» я имею в виду – в этой фокус-комнате), потому что это дело, связанное с бизнесом. А бизнес желает надежности. Надежность он получает из того, что в данном случае технологии сертифицированные, стандартные. Если они не отклоняются от стандарта – а стандарт уже проверен, – то хорошо. Уже можно доверять, можно деньги платить. Есть у нас некоторые гранды отрасли, кто позволяет себе что-то свое. Вот, например, у нас делают то, чего не делают ни у кого. И вот это можно продать.
Л.Б.: А ты делаешь это?
А.Л.: Наш рынок, российский, он не то что вторичный или третичный, он какой-то четвертичный по отношению к тому, что делают в Лондоне. Вот там есть такие агентства. Я был знаком с одним из таких, они меня, так сказать, привлекали. Но тут Юпитеру позволено, а вот всем остальным – нет. Главное – ты делай, чего полагается, и делай хорошо. Или тебе большое агентство присылает новую методику – вот, мол, мы теперь нашим клиентам предлагаем это. И нам присылают коробочку материалов, которые вызывают различные тактильные ощущения. Ужасно интересно сказать людям, что на ощупь приятнее – резина, шерсть, мех или что-то другое.
Л.Б.: И что потом?
А.Л.: Ну, это нам прислали. Мы бы тоже, наверное, что-нибудь в этом роде могли придумать, но от нас никто этого не ждет и никто этого не купит. И у нас нет особенной возможности для экспериментов – только в тех случаях, когда клиенты абсолютно тебе доверяют. Те, которым нужен только результат, не собираются приходить и смотреть.
Л.Б.: Ну, а даже если придут?
А.Л.: Ну, хорошо. Если придут, они будут просто любоваться, а на самом деле они заранее знают, что вот эти сделают, как надо. Но иногда приходит в голову чего-то: давайте, ребята, попробуем вот это… Ну, вот, например, мы придумали рисовать на фокус-группах.
Л.Б.: У тебя дома Третьяковская галерея по количеству рисунков.
А.Л.: У меня был сотрудник, который хотел писать курсовую, диплом, а потом он даже собирался диссертацию на эту тему написать. Я имею в виду рисунки респондентов. Это очень интересная, бесконечно богатая область, в ней конь не валялся. Вот там бывают открытия. Я помню, что еще лет …надцать назад я просил: вот я сейчас произнесу слово, а вы нарисуете первое, что вам придет в голову. Называю слово «Россия». Что рисовать? Через некоторое время выяснилось, что надо ввести запрет на изображение государственных символов: на герб и двуглавого орла, а еще на географическую карту. Иначе это не интересно. А вот если не это, то тогда что? Там просто замечательные вещи были. Там рисовали домик.
Л.Б.: Как в детстве рисуют домики?
А.Л.: Да. С трубой, с одним окошечком, с тремя максимум.
Л.Б.: И это была только деревенская картинка? Там ничего урбанистического не было?
А.Л.: Именно! Именно!! Она была не просто деревенская, она была, прошу прощенья, хуторская. Это был идеал «один дом – одна семья». Иногда возле дома – папа, мама с ребеночком и что-то в этом роде. Такого, чтобы нарисовали два или три дома, я не видел ни разу. Потом стал появляться урбанистический пейзаж, автомобиль перед домом.
Л.Б.: Потом – это когда?
А.Л.: Это со временем. Я недавно пытался воспроизвести этот эксперимент, но этот образ явно уходит на периферию. Городская реальность берет свое.
Л.Б.: Алеша, а как после советской колхозной эпохи осталось хуторское сознание?
А.Л.: Это очень интересно. Это вопрос, который мне кажется вполне серьезным.
Л.Б.: Вот и я об этом говорю. Это же фантастически интересно.
А.Л.: Я думаю, что это – контр-идеал, контр-урбанистический идеал. Ну, это ладно, мы знаем, что в Америке было то же самое. Но это еще и контр-коллективистский идеал. Это вообще относится, по-моему, к классу серьезных проблем формирования ментальности, или лучше сказать, к области социальной культуры. Актуальной, той, которая сейчас существует и управляет на самом деле действиями нашего социума. Она в очень значительной степени реактивна. Я думаю, что в ней наша проблема, о которой Лев Гудков и Борис Дубин много пишут: что у нас нет элиты, которая принесла бы новые идеи. Но нет и этих новых идей. Мы живем, и нас переполняет реакция на старые идеи. Почему людей, которые интересуются философией Федотова или Федорова – на Бердяева мода, в общем, прошла, – почему их так много? Они читают вещи, написанные больше ста лет назад, и разевают рты от удивления: «Боже, это же про нашу жизнь»! Ну, что это такое? Это такая нация, проспавшая фактически сто лет без мыслей. Олегу Генисаретскому принадлежит идея, что философия может развиваться только с того момента, где ее остановили. Ну, скорее всего, Мамардашвили не подчинялся этому закону. Но других нет, а те, кто есть, пытаются начать. Но прыгнуть можно только с того места, где ты стоишь.
Л.Б.: А оттуда высоко не прыгнешь.
А.Л.: А оттуда высоко не прыгнешь, потому что это философия, отвечавшая совершенно другой социокультурной реальности. Во всех отношениях, начиная со средств коммуникации до геополитики. И вот это реакция на то, как прошла коллективизация.
Я просил рисовать Россию в тот момент, когда Россия перестала быть Советским Союзом, охватывавшим полмира, если включать всякие «неприсоединившиеся» к ним, но присоединившиеся к нам страны… И, опять же, география торговли оружием у нас была какая! Так вот, в тот момент, когда это все съежилось, вот тут люди рисовали Россию величиной с земной шар. Компенсаторно, реактивно – как угодно. Просто плохо, что психологические и психиатрические термины приходится использовать для описания феноменов, на самом деле имеющих совершенно другую природу. Я хочу, чтобы это было ясно: я не говорю о психической патологии российской души или еще чего-нибудь в этом роде. Это события другого ряда. Методологически к ним надо подходить с другим аппаратом. А аппарата этого нет.
У нас есть средства изучения – то, чем я, в частности, занимаюсь. Мое ремесло – это замечательный инструмент для изучения социальной реальности. Любой! Он тем и интересен. Это как микроскоп, через него можно рассматривать камни, насекомых, живые и неживые объекты и так далее. Оптическая система работает на все эти случаи.
Л.Б.: Она универсальна.
А.Л.: Как наш глаз. И это тоже прибор универсальный. Средства, созданные в рамках маркетинга, казалось бы, узкой области человеческой деятельности, с торговлей связанной, они на самом деле оказались универсальными. Маркетинг вошел в нашу жизнь, и я убежден, что он внес свою парадигму, как когда-то психология, физика и еще какие-то дисциплины подчинили себе по сути дела другие области знания. Сейчас любой политик скажет «мы себя позиционируем как…»
Л.Б.: Слова выучили.
А.Л.: Это все не так просто. А почему именно эти слова выучили, откуда взялось слово «позиционировать?» Так вот, маркетинговая парадигма и наше ремесло, которое, вообще говоря, часть маркетинговой индустрии, – это часть новой культуры. Новой культуры, построенной на коммуникации, идущей через вещи, вещные образы, вещные символы, вещную сторону жизни, которая стала такой большой. Вещей наделано очень много. Человек, как известно, живет во второй природе. И вот это – язык второй природы. Человек уже даже не так заинтересован в языке, в литературе, в текстах. Это коммуникация, которая может идти по-другому. И маркетинг обслуживает эту сторону человеческой жизни, чем и определяется на самом деле его огромное культурное значение. И это в очень малой степени связано с тем, какие макароны, кому и куда втюхать. Он коммуникацию в обществе поддерживает. И мы вот здесь, на этом рабочем месте, – маленькое-маленькое звено. Очень интересное, очень много могущее звено этой очень серьезной и неосознанной в своем значении для современной культуры системы.
Л.Б.: Спасибо. Желаю на этой сцене играть еще долго и с таким же успехом.
А.Л.: Не надо.
Л.Б.: Ты же сам сказал, что без этого тебе будет плохо. Пусть будет хорошо! Еще раз спасибо.
[1] Packard V. The Hidden Persuaders. N.Y., 1958. Перевод на русский язык: Паккард В. Тайные манипуляторы. М. : Смысл, 2004.
15 июля 2010 г., четверг
Адрес страницы: http://www.polit.ru/analytics/2010/07/14/levinson.html
Все права защищены и охраняются законом. © 1999—2010 Полит.ру
