Говорим по-русски. Передача-игра.
Ведущие: Сергей Бунтман, Ольга Северская.
Гости: Людмила Гончар, Сергей Гиндин, Елена Иванова.
С.БУНТМАН: Ну что ж, мы начинаем. Ольга Северская здесь.
О.СЕВЕРСКАЯ: Доброе утро.
С.БУНТМАН: И да, я пришёл, Сергей Бунтман, здесь вот тоже попользоваться возможностью, работает у нас… Ох-ох-ох! У нас здесь такие проблемы с видеотрансляцией.
О.СЕВЕРСКАЯ: О! Значит, будет так круто, у нас даже будет видеотрансляция?
С.БУНТМАН: Можно гостей наших, которых сейчас перечислит Оля, чуть-чуть покомпактнее сесть, потому что все к видео, у меня как фото какого-нибудь там 1885 года. Мне только остаётся накрыться, ты знаешь, чёрной тряпочкой, чтобы сейчас всех фотографировать.
О.СЕВЕРСКАЯ: А пока ты настраиваешь аппаратуру, я хочу сказать, что мы задумали такую серию программ «Школьная пресса». И в общем, школьной прессы не так уж много, и есть ещё замечательный журнал – «Русский язык в школе», есть ещё журнал «Русская речь», которым с удовольствием пользуются на уроках, и есть журнал «Русская словесность» очень хороший и интересный, который больше посвящён проблемам литературы, чем русского языка. Есть материалы и специальная страничка в «Учительской газете».
Но начинаем мы с представления газеты «Русский язык» по очень многим причинам.
Во-первых, потому что это такое самое периодичное издание, которое доходит до учителей, всё-таки газета выходит сейчас, к сожалению, два раза в месяц, раньше она выходила вообще каждую неделю, был такой еженедельник «Русский язык». И потому что в ней есть очень многое, потому что кроме газеты есть ещё у газеты много разных развлечений типа «Учительского марафона», который они проводят вместе с издательским домом «Первое сентября». Вот такой День русского языка обязательно бывает раз в год, и об этом, я надеюсь, мы тоже подробно успеем поговорить. И ещё потому, что они празднуют день рождения в этом году, им 15 лет. Вот 15 лет есть, оказывается, школьная пресса, о которой учителя знают, но, к сожалению, знают не все ученики и родители.
А тема нашего сегодняшнего собрания как раз: «С чем мы идём на урок». И «с чем» - это адресовано и учителям, и ученикам, и их родителям.
Представляю наших гостей: Людмила Александровна Гончар, главный редактор газеты «Русский язык».
С.БУНТМАН: Добрый день.
Л.ГОНЧАР: Здравствуйте.
О.СЕВЕРСКАЯ: Елена Иванова, редактор газеты и доцент РГГУ. И Сергей Иосифович Гиндин, которого, наверное, представлять не так надо подробно. Он заведует кафедрой теоретического прикладного языкознания, или лингвистики, как это вот так написано в документах РГГУ, и является научным редактором, автором научной концепции вот этой самой газеты. Вот!
С.БУНТМАН: Вот. Хорошо. Ну, и начинаем.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я предлагаю начать с самого начала и спросить у Людмилы Александровны, какой путь прошла газета за эти 15 лет? С чего всё начиналось, как это было задумано?
Вы уже в эфире, Людмила Александровна.
Л.ГОНЧАР: Значит, несколько слов об истории газеты.
Газета была создана, значит, как было уже сказано, в 1995 году. Мы оказались 13-м приложением предметных газет при основной педагогической газете «1 сентября». Эта идея принадлежит Симону Львовичу Соловейчику.
Мы сдали первый пилотный номер, он у нас был в мае месяце. Тогда лето не было таким жарким, и поэтому мы стали регулярно выходить, летом же.
С.БУНТМАН: Летом? Сразу? Правильно так заранее было?
Л.ГОНЧАР: Да, мы в июле стали выпускать вот первый наш номер, и уже в сентябре вышел 9-й номер.
Надо сказать, что в первом пилотном номере была очень выразительная статья Симона Львовича, которая называлась «Стыд безграмотности».
Надо сказать, этой статьёй пользовались очень многие учителя, готовясь к первым урокам.
Надо сказать, что Симон Львович задал такое уже направление, основное направление нашей газеты: это практическое направление. И мы видим свою задачу в том, чтобы помогать учителю в его повседневной работе. И отвечать, ну на самые… Публиковать такие материалы, которые необходимы учителю. Ну, можно привести примеры. Ну, например, вот сейчас мы публикуем спецкурс для девятиклассников для подготовки к экзамену в 9-м классе. В нём ставится какая задача? Научить детей писать сжато изложение. И мы даём такой материал – методику обучения вот такому сжатому изложению.
С.БУНТМАН: Как, прочитав текст, выделить главное.
Л.ГОНЧАР: Да, выделить главное и что сократить.
С.БУНТМАН: Несжимаемое ядро уже из этого сделать, да?
Л.ГОНЧАР: Это очень... курс написан опытными московскими учителями, и я думаю, что он будет востребован.
Ну, я уже не говорю про ЕГЭ, когда мы осмыслили этот экзамен содержательно уже давно.
С.БУНТМАН: Оправились от шока…
Л.ГОНЧАР: Да, да. Мы не обсуждали, хотя мы обсуждаем вопрос, хорош ЕГЭ или плох ЕГЭ.
С.БУНТМАН: Он есть, как говорили данные нам в ощущении.
Л.ГОНЧАР: Он есть. И мы ставим перед собой задачу помогать учителю. И у нас есть прекрасная, очень удачная методическая разработка на эту тему.
Но, например, нужны олимпиадные задания. И мы их даём. Они интересны детям. И у нас есть олимпиады, как такого федерального уровня, то есть, Всероссийская олимпиада по русскому языку, а есть и такая знаменитая, ну, уже известная теперь олимпиада. Называется «Русский медвежонок - языкознание для всех».
Е.ИВАНОВА: Я вот, например, первый раз услышала от Людмилы Александровны, что есть такая олимпиада.
О.СЕВЕРСКАЯ: Читайте газету «Русский язык».
Л.ГОНЧАР: Она, вы знаете что? Она очень популярна, и в школах как раз её очень хорошо знают.
Ну, теперь мы, значит, выходим, как вы сказали, два раза в месяц. И мы выходим в бумажной версии. В бумажной версии готовится номер в цвете. Мы будем выходить в цвете, и есть интернет-версия. Мы выкладываемся в Интернете с 2000 года. Потом есть интернет-подписка, и можно подписаться на газету и получить её в виде диска по истечении года.
С.БУНТМАН: А по истечении года уже может быть вот такой большой.…
Л.ГОНЧАР: Такая подшивка, да.
О.СЕВЕРСКАЯ: Забегая вперёд, я скажу, что четверо счастливцев получат вот такую годовую подписку и ещё замечательные книги в придачу. Мы обязательно разыграем во второй части программы.
С.БУНТМАН: Во второй части программы мы будем задавать вопросы. Это будет своего рода ЕГЭ.
О.СЕВЕРСКАЯ: Олимпиадные задания у нас будут.
С.БУНТМАН: У нас олимпиада или ЕГЭ будет?
О.СЕВЕРСКАЯ: У нас скорее олимпиада.
С.ГИНДИН: Книги?
С.БУНТМАН: Абсолютно, да, да, да.
О.СЕВЕРСКАЯ: Книги, они тоже, вот то же, что у тебя в руках, это одна из книг, которую мы будем разыгрывать вместе.
С.БУНТМАН: А, может, я тогда обнародую? «Гений детства». «Становление человеческой личности в фокусе воспоминаний». Это воспоминания о детстве знаменитых учёных, художников, музыкантов: Станиславский, Дарвин, Баратынский, Феллини, Сальвадор Дали, Пеле. Пеле ужасный, я слышал.
О.СЕВЕРСКАЯ: Да? (Смеётся.)
С.БУНТМАН: Ну, да. У него детство не кончилось, когда он уже вышел играть против Царёва в 58-м году. Он был ещё дитя.
Дальше. Воспитание: «Возвращаясь к начальным смыслам» - тексты по педагогике. Тут и Кант, и Монтень, и Честертон, и Антоний Сурожский, и Марина Цветаева.
Симон Соловейчик «Пушкинские проповеди». Да.
«Коротких размышлений», вот основатели объединения «1 сентября» о нынешней молодёжи, о власти над своей речью, о тех, кто слушает и понимает. И «Педагогика для всех» - самая фундаментальная из книг Симона Львовича Соловейчика. Я вот читаю. Нулевой номер можно переиздавать с актуальностью.
«Стыд безграмотности». Пишет Симон Соловейчик здесь: «Я испытал этот кошмар, этот шок и так далее, каждый день». Каждый день я испытываю этот кошмар, этот шок.
О.СЕВЕРСКАЯ: Да, действительно, это вот первоочередная проблема, «почему после одиннадцати лет обучения наши выпускники пишут с ошибками?» Вот такая врезка перед статьей. Я думаю, что через 15 лет ничего не изменилось, только ужас по этому поводу…
С.БУНТМАН: И по прошествии 125 лет после одиннадцатого класса. И всё равно это живо.
О.СЕВЕРСКАЯ: Я бы сказала, что ошибок делают всё больше и больше.
С.БУНТМАН: И удивительно, потерялось какое-то ощущение, ощущение… Вот сейчас все про кино трёхмерное говорят. Вот это замечательный был способ научить синтаксису как раз, когда у тебя просто огромнейшее это предложение типа начала "Воскресенья", оно у тебя выглядело в 3D всегда, и ты уже видел, где ты ставишь какой знак. Вот, в общем-то, были такие учителя, которые ставили именно такую задачу, чтобы ты всё видел. Ты видел и слышал, где какой знак. И почему тут двоеточие, а не тире?
Л.ГОНЧАР: Ну, учителя остались, которые умеют это делать.
С.БУНТМАН: Ну, учителя остались в Грозном, посмотрите.
Л.ГОНЧАР: Как раз тут бывает очень много интересного. И вот вообще можно сказать, наша газета существует благодаря тому, что существуют думающие, талантливые учителя, которые присылают интересные материалы.
Вы знаете, вот, казалось бы, методических газет, ну, не газет, конечно, газета наша в этом смысле уникальная. Я знаю, потому что газета одно время регистрировалась. И оказалось, что вообще газеты «Русский язык» в России никогда не было. Значит, газеты не было. Но журналы есть. Методические журналы. Ну, казалось бы, при большом количестве методической литературы всё равно мы пользуемся популярностью, мы нужны. Я думаю, что вообще, конечно, это из-за того, что мы даём интересные учительские разработки. Они каждый раз новые, несмотря на то, что это же курс русского языка. Он же, ну, в общем, в принципе один и тот же, он повторяется из года в год. Но на одни и те же темы пишут разные учителя. Они придумывают новые какие-то приёмы, новые ходы, дают интересные тексты для анализа.
Они могут, вы знаете, даже очень важно, это наша, надо сказать, очень такая серьёзная работа – смотреть, какие вопросы задаются к тексту. Вопросы заданий к тексту. Чтобы было понимание этого текста, понимание языковых особенностей текста. И вы знаете, и вопросы могут быть интересные, то есть это идёт постоянная такая, ну такая творческая работа.
С.БУНТМАН: Скажите, как найти вот, вот есть такие полюса, есть совершенно вопросы, которые даже детям кажутся дурацкими, и простой вопрос непонимания текста, самый простой он иногда может показаться, и я сколько раз замечал у ребят, что они начинают путаться именно потому, что вопрос настолько простой. Там, «Ваня идёт в школу».
Е.ИВАНОВА: Куда идёт Ваня?
С.БУНТМАН: Да, куда идёт Ваня?
Е.ИВАНОВА: И Ваня идёт в школу, а не Маша.
С.БУНТМАН: Что у них начинается совершенно… Они уже
потихоньку привыкают к какой-то довольно замысловатой действительности, да и каждый ребёнок, когда читает любую книжку, от сказки там, я не знаю, что что-то всё-таки не так.
Е.ИВАНОВА: Должно быть сложнее.
С.БУНТМАН: Да, должно быть сложнее и что-то есть здесь подвох. А бывают такие вопросы, на которые нет однозначного ответа.
Е.ИВАНОВА: Ну, это две разные проблемы всё-таки, наверное.
Потому что вот первый Ваш вопрос касается вот какой проблемы: если у нас раньше ребёнок читал текст, в общем, с простой и понятной целью – понять его, сказку какую-нибудь, роман «Войну и мир», да? Простой такой текстик? Да? Он читал с целью его понять. И все свои силы с помощью учителя на это полагал. А теперь, понимаете, задача учителя и ученика из-за этого ЭГЭ нашего сводится к тому, чтобы не понять Толстого, не проникнуть в него, а для того, чтобы выбрать правильный ответ из 4-х. Вот отсюда он думает не о том, о чём должен думать. Не о том, в чём смысл…
С.БУНТМАН: Безуглов, Безухов, Безыменский…
Е.ИВАНОВА: И причём ему действительно предоставляются на выбор совершенно дурацкие порой варианты. И учителя говорят: «Не волнуйся, будут дурацкие варианты, выбирай наименее дурацкий из четырёх возможных», Например.
С.БУНТМАН: Ну, у нас была большая дискуссия про ЕГЭ вот на «Родительском собрании» буквально неделю назад, в общем, здесь очень интересно было. И там были представители министерства и были здесь мальчики и девочки, которые в этом году, или год назад, или два года назад они сдавали. И дискуссия была мощная такая. Сшибка была просто лбами здесь. И вот принцип вот этих абсурдных ответов он как раз и обсуждался. Потому что абсурдный ответ, говорили министерства: «Абсурдный ответ, когда ты отбрасываешь абсурдный ответ, во-первых, он делает всё это забавным, а, во-вторых, он доказывает, что ты знаешь вообще, о чём идёт речь.
Е.ИВАНОВА: Ну, когда-то показывает, когда-то – нет, честно говоря. Разное бывает. Зависит от того вопроса, который и считается в данном случае абсурдным.
Так вот, понимаете, чему мы учим, тому мы и научаем, в конечном итоге. Если мы целью нашего обучения ставим такую цель, чтобы ребёнок в конце 11 лет обучения русскому языку умел поставить галки в ЕГЭ, он будет уметь ставить галки в ЕГЭ.
Если мы хотим научить его пользоваться своим языком разумно, тогда он у нас с большей вероятностью научится именно этому. И тогда снимется эта проблема.
С.БУНТМАН: И выйдет специалист по постановке галок.
Е.ИВАНОВА: Ну да, такое получается, да. К этому привыкают, естественно.
С.БУНТМАН: Но это же только инструмент, чтобы не галки в ЕГЭ ставить, а чтобы ставить запятые, двоеточия, чтобы понимать, чтобы была осмысленная конструкция у тебя, чтобы ты мог изложить и свою, и чужую мысль.
О.СЕВЕРСКАЯ: Мне вот как раз кажется, я бы хотела вернуться к трёхмерности, к 3D, про которые Серёжа уже говорил, потому что газета «Русский язык» вот ставить галки она не учит, конечно, хотя она учит сдавать ЕГЭ, и я думаю, что Елена Анатольевна ещё к этому вернётся у нас в процессе обсуждения.
Но для того чтобы это не превратилось именно в получение диплома специалиста по постановке галок и выбору самого дурацкого из…, то есть, вернее, самого наименее дурацкого из дурацких ответов, нужно вообще научить тому, что такое язык. Вообще, как с ним обращаться? Вот в нулевом номере, на второй странице, после вот этого вот кошмара, почему мы делаем столько ошибок, был задан вопрос, причём ученикам московских школ: зачем мы русский язык учим? И заданы были очень серьёзные вопросы: что такое, по-вашему, родной язык? Какие чувства у вас вызывает словосочетание «урок русского языка»? Как вы оцениваете своё знание русского? Считаете ли вы, что не только иностранный, но и русский язык вам пригодится практически? И «Как вы оцениваете учебники? Хорошие, между прочим, вопросы ученикам: «Учебники русского языка, которыми приходилось пользоваться, и назовите те, которые вам больше всего нравятся, которыми бы вы хотели пользоваться в дальнейшем.
Вот дело в том, что с нулевого номера была определена особая концепция подачи языка, русского, родного языка, так, чтобы его дети понимали и любили. И это вот такая трёхмерная концепция, которая позволяет адресовать именно материалы газеты не только учителям и ученикам, но и их родителям. Сделать такую, в общем, газету, как бы очень интересную для семейного чтения.
С.БУНТМАН: А что значит – понимать?
О.СЕВЕРСКАЯ: Вот я думаю, что Сергей Иосифович об этом хорошо может рассказать.
С.ГИНДИН: Ну, прежде чем я отвечу на этот вопрос, что значит понимать немножко, действительно о концепции.
Русский язык отличается от всех остальных предметов. По нему недостаточно просто дать сумму знаний, как по другим предметам. Если ты не любишь какой-то предмет, ты усваиваешь немного, и ты по нему это можешь ответить.
Русский язык – основа всего не только обучения, но всей жизни человека в будущем, родной язык. И поэтому мы сразу сформулировали для себя такую триаду, три пункта: русский язык как система, то, чему обычно учат в школьном курсе;
Русский язык как среда, в которой мы живём;
Ии русский язык как наследие, которое нам досталось.
И вот мы стараемся дать учителю и не только учителю, потому что мы хотим, чтобы и ученики нас читали, по крайней мере, некоторые рубрики, и родители. И вообще, это должна быть газета просто для человека, живущего в своём языке.
Что это значит?
Язык как система – это кажется самое понятное. Мы стараемся давать дополнительные материалы к учебникам, вспомогательные материалы, разработки, рассказывать о новых учебниках, новые разработки уроков.
А вот язык как среда и язык как наследие – это совершенно особая статья, и нам пришлось во многом заново здесь разрабатывать.
Язык как среда – это то, с чем мы ежедневно встречаемся, не только то, что мы сами создаём, но то, что мы слышим, читаем. И выпускник школы должен быть вооружён против агрессивного воздействия этой среды. У него должно развиваться чувство вкуса, он должен научиться понимать, что такое хорошо и что такое плохо в языке. И в то же время он должен уметь жить среди неправильных текстов. Он должен их уметь понять.
Скажем, когда мы в Москве видим объявление: «Куплю квартиру вместе с хозяином», то он должен понимать, что ему не предлагается работорговля, а что имеется в виду нечто другое. И какие-то проделать с текстом операции, чтобы понять, как он должен выглядеть в правильной форме.
Теперь – язык как наследие. Мы стараемся всё время на страницах газеты рассказывать о иногда знаменитых, иногда совсем неизвестных русских текстах, оставшихся нам от наших предков. Это может быть и стихотворение Пушкина, которое все знают, но о котором можно дать анализ, показывающий в нём совершенно неизбежные, необыкновенные глубины, а, может быть, мы скажем: впервые за 100 лет переиздали стихи Ивана Коневского. Раньше, чем это сделали книжные издательства.
Или публицистика Вяземского. Совершенно замечательный образец русской речи, который никто сейчас не читает.
С.БУНТМАН: Да и мысли.
С.ГИНДИН: И ещё одна сторона языка как наследия – это мысли о русском языке и знания, которые наши выдающиеся предшественники для нас накопили. Мы стараемся печатать для учителей работы о русском языке, написанные самыми большими асами языкознания: Щербой, Пановым, Жинкиным. Эти работы учитель обычно найти не может, поскольку они напечатаны в сборниках мало известных.
Более того, эти статьи печатались не для учителя, и чтобы учитель мог сходу у себя дома их читать и понимать, эти статьи снабжаются специальным комментарием, рассчитанным на учителя. У нас есть целая серия «Библиотечка учителя», уже приближающаяся к сотне выпусков. Начали мы её с книги Григория Осиповича Винокурова «Русский язык. Исторические очерки». Это лучшее, что есть об истории русского языка. И издательства это переиздали только через 12 лет после нас. Так что, вот наша стратегия.
С.БУНТМАН: Ответы на вопросы и другие темы наши, развитие этих тем через 5 минут, потому что сейчас – НОВОСТИ, потом – реклама.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: Мы продолжаем говорить, да?
О.СЕВЕРСКАЯ: Да, мы продолжаем «Говорить по-русски».
С.БУНТМАН: Ольга Северская и Сергей Бунтман. И у нас в гостях: Людмила Александровна Гончар, главный редактор газеты «Русский язык», Сергей Иосифович Гиндин, научный редактор, заведующий кафедрой теоретического и прикладного языкознания РГГУ и Елена Анатольевна Иванова, редактор, доцент РГГУ.
«С чем идём на урок?» и издания, которые в помощь тем, кто учит и обучает. Учит и учится.
Так что такое понимать русский язык? Мы к этому не пришли. Вот понимаете, вы говорили об этой триаде, о языке как системе, о существовании в этой среде и освоении наследия.
С.ГИНДИН: Понимать? Всё-таки понимать можно не язык, а какой-то конкретный текст, конкретное высказывание на этом языке. И это, в общем, то, что издавна изучает филология. Мы оторвали немножко языкознание от филологии в ХХ веке, а вот филология давно сработала такие процедуры и обучение пониманию учит. И пониманию можно учить именно на анализе хороших текстов, с одной стороны, потому что там можно показать, как замена одного слова приводит к совершенно полной перестройке всего.
А можно учить на очень плохих текстах.
С.БУНТМАН: Это как в плохом кино: нитки видны, как сделано,
да? И как не надо.
С.ГИНДИН: Плохие тексты – когда вы понимаете, вы видите, что буквальное понимание текста ведёт к абсурду. И тогда вы сами должны подумать: а что на самом деле хотел сказать автор?
«Маникюр и педикюр у входа в Институт Бурденко». Могут быть они у входа?
(Все смеются).
Совершенно очевидно, довольно быстро соображает даже ученик не очень взрослый, что у входа педикюров не делают. Значит, хотели сказать что-то другое. Значит, хотели сказать: сразу, после входа, или на первом этаже Института Бурденко. И вот это восстанавливается, делается мысленная поправка, которая приводит к пониманию текста.
Понимание – мыслительная деятельность, которая предполагает знание языка, но, кроме того, активную собственную творческую работу.
С.БУНТМАН: Вот о творческой работе расскажите мне, пожалуйста. Оль, я хотел давно спросить.
Дело в том, что такая, и дети это страшно любят, вот те, которые как только начинают разбираться или чувствовать, как этот наш замечательный язык устроен, они начинают шутить и выдумывать ерунду. Они начинают доводить до абсурда какие-то… Это упоительное занятие. Но почему-то очень часто его запрещают. Как-то его не любят, вот зачем корёжить язык? А эти шутки – повороты фраз какие-то там, изменения форм, совершенно абсурдные какие-то глаголы выдумываются, которые не могут существовать в русском языке. Ведь это так здорово, это такая тренировка, если сохранять меру, конечно.
Л.ГОНЧАР: Вы знаете, я думаю, что здесь вопрос вот в чём: если вы сейчас имеете в виду, скажем, язык подонков, толдомский язык, как игру, - это одна история.
С.БУНТМАН: Да, там главное не заиграться.
Л.ГОНЧАР: Да, там главное не заиграться.
А другая история – это когда ребёнок начинает, не зная о существовании Хармса, играть в похожие языковые игры. Вот обучение должно быть устроено таким образом, чтобы ребёнок на выходе понимал отчётливо, что языковая игра – это одно, а общение – это другое. Он не может позволить себе обратиться к учителю с использованием языковой игры, потому что он нарушит некоторые правила коммуникации, некоторые правила общения, и он в результате попадёт впросак. Он не может сказать учителю…
С.БУНТМАН: Нужно ситуацию понимать, как язык связан с ситуацией, как речь связана с ситуацией?
Л.ГОНЧАР: Совершенно верно. Вот это сейчас самая большая проблема, потому что на выходе ребята этим совсем не умеют пользоваться. Ну категорически никак!
Е.ИВАНОВА: Это правда. Мы с Сергеем Иосифовичем учим уже студентов, которые к нам сразу после школы приходят, и, если я сейчас получаю письма от студентов, а письма такие рабочие: когда сдавать что-то, когда экзамен будет, и прочее. У меня не бывает такого случая, чтобы ребёнок понимал, как правильно написать письмо мне с вопросом, когда ему прийти на экзамены.
Они пишут что-либо, я не знаю, кому отвечать, потому что они не представляются. Либо это очень смешно сформулированные вопросы, вроде того, что получаю письмо, в котором нет ни здравствуйте, ни до свидания, зато есть вопрос: здравствуйте, это я, как моя курсовая? Понимаете? Это вот одна грань.
С.БУНТМАН: Люди не понимают, или наоборот, как это бывает, и люди, не очень знающие язык, они начинают действовать по образцам якобы официальной речи. Вот оттуда этот деревянный язык появляется.
Л.ГОНЧАР: Да, совершенно справедливый.
С.БУНТМАН: Есть знаменитый анекдот, как член Политбюро в песочнице спрашивает ребёнка: «По какому вопросу плачем?».
Л.ГОНЧАР: Да, но при этом школа имеет выработанные правила обучения этим функциям. Вместе с тем, мы не умеем это учить. Другой вопрос, что сейчас некогда этому учить, потому что у нас на выходе нет ЕГЭ. А для ЕГЭ там вопросов, касающихся …
О.СЕВЕРСКАЯ: Культработника там надо ввести.
Л.ГОНЧАР: А второй вопрос – это игра. Вот игру надо поддерживать. Этот интерес живой к языку, чувство языка, его, конечно, надо поддерживать. Мы его поддерживаем с регулярностью все 15 лет. У нас постоянно идут Олимпиады, у нас постоянно идут… У нас есть рубрика «Ученики сочиняют и исследуют», «Поломаем голову», то есть, это как раз вещь, которую действительно надо целенаправленно поддерживать у учеников.
Е.ИВАНОВА: Я хотела тоже добавить, что, особенно в начале нашей деятельности мы очень много писали об этом, об игре, об их играх. И сейчас у нас гораздо меньше материалов на эту тему. Может быть, из-за того, что мы…
С.БУНТМАН: Почему?
Е.ИВАНОВА: Ну. потому что мы даём много практических материалов для подготовки к экзамену.
Но Вы знаете, у нас есть ещё одна возможность, у нас есть брошюры.
Вот недавно мы переиздали материалы Петроновской о языковых играх, далее такие брошюрки. Так что, если учителю понадобится, например, занять ребёнка игрой, он может воспользоваться нашей публикацией тоже.
О.СЕВЕРСКАЯ: А у нас есть в эфире специально отведённое место для языковых игр, что я и предлагаю сейчас сделать, а потом вернуться к ещё вызовам нашего времени успеть поговорить.
С.БУНТМАН: Да, давай, сделаем.
О.СЕВЕРСКАЯ: У нас есть вопросы для слушателей «Эха». Это будет интересно, я тебе обещаю. У нас есть вопросы, которая составила редакция газеты «Русский язык» по мотивам своих публикаций. И вот мы их вам сейчас и зададим.
А призы у нас будут такие: это такой, как мы любим говорить «лотик» - подшивка газеты за 2009 год на CD-Роме, это совершенно замечательное подспорье. Там действительно очень много всего. И будут книги, которые Сергей уже представил в начале программы, книги Симона Соловейчика и книги другие Издательского дома «1сентября», которые вам очень понравятся.
Ну, и, пожалуй, первый вопрос:
Какой знак препинания является в славянском письме самым древним?
С.БУНТМАН: Мы на выбор будем предлагать ответы?
О.СЕВЕРСКАЯ: Да, у нас всё, как на ЕГЭ.
С.БУНТМАН: Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Можно ответить на вопрос?
О.СЕВЕРСКАЯ: Да. А, если Вы отойдёте подальше от радио, то будет совсем замечательно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: я далеко, вроде бы. Самый древний знак препинания – это точка, по-моему.
О.СЕВЕРСКАЯ: Даже не потребовались варианты ответа. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ольга из Самары.
С.БУНТМАН: Ольга из Самары. Телефон мы записываем здесь?
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, я пока читаю второй вопрос.
С.БУНТМАН: Подожди, а варианты мы не дадим? Так интересно, какие были варианты?
О.СЕВЕРСКАЯ: Здесь мы дадим обязательно варианты.
С.БУНТМАН: Но нет, смотри, какие были? Были: тире, любимый знак Алексея Максимовича Горького, он, когда не знал, всегда ставил тире. Точка, титлы были, надстрочники, (неразборчиво), знак, и смайлик. Вот здесь были: титлы, которые должны были произвести на всех умопомрачительное впечатление своей древностью и запутать. А смайлик - просто понятно, что….
О.СЕВЕРСКАЯ: Ради прикола.
Е.ИВАНОВА: Ну, на самом деле, не совсем ради прикола. Но думаю, что это можно сейчас не обсуждать. Или, если можно, я скажу, потому что…
С.БУНТМАН: Что, о древности смайлика?
Е.ИВАНОВА: Нет, древности смайлика никакой нету, но такой любопытный факт: в 13-м году Бодуэн де Куртене Иван Александрович, такой великий лингвист написал работу о знаках препинания. Перечислял знаки препинания и сказал, что не хватает в русской системе знака для эмоций . И он должен быть. Это, конечно, не славянская письменность. Но это 1913 год.
С.БУНТМАН: Знака для эмоции помимо восклицательных и вопросительных, да?
Е.ИВАНОВА: Да, просто не хватает нам некоторой возможности, помимо восклицаний.
С.БУНТМАН: Нет, смайлики разные, я считаю вообще великим открытием.
О.СЕВЕРСКАЯ: Да, но сейчас мы не об этом. О русской пословице «Пьяному море по колено». Это ведь только первая половина более длинной старой пословицы. Какой же была её вторая половина?
Варианты: А трезвому – с головой, а башка, как полено, а лужа – по уши, пока в кабаке сидит. Пьяному море было по колено когда? А трезвому – с головой, а башка, как полено, а лужа – по уши, или пьяному море по колено, пока в кабаке сидит.
С.БУНТМАН: Понятно. Сразу, пожалуйста, убивайте радиоприёмник на некоторое время, или усыпляйте его, чтобы у нас не было такого.
Алло, добрый вечер.
О.СЕВЕРСКАЯ: Добрый вечер – это ты рано немножко.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло! Добрый день. А трезвому – с головой.
О.СЕВЕРСКАЯ: А трезвому – с головой. К сожалению, нет, не попали.
С.БУНТМАН: Нет, не попали. Пробуем дальше.
Алло! Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Море по колено.
С.БУНТМАН: Это понятно, это я и без вас знаю. А дальше?
Алло, добрый день.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Здравствуйте. А лужа – по уши.
С.БУНТМАН: А лужа – по уши. Отлично! Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Виктор.
С.БУНТМАН: Виктор, прекрасно. Виктор, записали Ваш телефон. И всё, приз будете получать.
О.СЕВЕРСКАЯ: И приз будет получать Виктор.
С.БУНТМАН: Здесь тоже очень понятно, как предложены какие варианты. Один вариант – в рифму, потому что всё-таки пословица. В этом и вся ситуация, это очень интересно!
А мы ещё успеем? У нас же ещё Альманах есть?
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы ещё успеем. Какое из этих выражений означает не то, что остальные: на всех парах, во весь опор, во всю прыть, во всю глотку, на всех парусах?
С.БУНТМАН: Вы что-то одно, Северская, выделяете интонационно? Читаете неправильно?
О.СЕВЕРСКАЯ: на всех парах, во весь опор, во всю прыть, во всю глотку, на всех парусах?
С.БУНТМАН: Вот это другое дело. Какое единственное здесь есть выражение, которое не выражает то, что все остальные? Или знакомые какие-нибудь должны ответить?
О.СЕВЕРСКАЯ: Нет, Елены Ивановой знакомые.
С.БУНТМАН: Алло! Здравствуйте. Алло!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.
С.БУНТМАН: И какое здесь не то означает из всех перечисленных?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Наверное, во всю глотку.
О.СЕВЕРСКАЯ: Молодец!
С.БУНТМАН: Ну, правильно! Конечно. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Елена.
С.Б УНТМАН: Елена, спасибо Вам большое. Вам позвонят, записали Ваш телефон. Наши девочки предложат Вам книги.
О.СЕВЕРСКАЯ: Диск и книги.
И всё-таки хочу успеть задать четвёртый вопрос. Если мы сейчас на нём засядем, то мы тогда просто на sms получим ответ, если можно тогда, правильный.
В произведениях Ломоносова, научных его трудах встречается выражение: «распущенный подонок». Что оно значит, и в какой области оно употреблялось? Вот такой вот у нас вопрос без подсказок, к сожалению, пока.
С.БУНТМАН: Скорее всего, это не относилось к историку Миллеру.
О.СЕВЕРСКАЯ: Нет, не относилось. К нравственности – тоже. В научных трудах.
С.БУНТМАН: Да, в научных трудах. Вот, пожалуйста, в какой области и в принципе, что это означает? В какой области научной это употреблял Ломоносов? Один у нас будет победитель?
О.СЕВЕРСКАЯ: Один у нас будет победитель.
С.БУНТМАН: И я его, наверное, объявлю в начале следующего часа.
О.СЕВЕРСКАЯ: А пока всё-таки мне бы хотелось, поскольку у нас ещё полторы минуты, вот так, к сожалению, течёт эфир у нас.
Лена, мы уже говорили про ЕГЭ, но не сказали ещё про акцент. Что за акцент в строю? Про то, что у нас сейчас очень много детей-мигрантов.
Е.ИВАНОВА: Ну да, но за полторы минуты можно сказать только следующее: часто у нас, у учителя есть три вводных, у современного учителя. Про ЕГЭ мы сказали, про то, что у него в классе сидит иногда треть, иногда половина детей, которые говорят на таком тюркском языке, или, там, на корейском, или ещё на каком-то языке. Ему их надо научить не русскому языку, как иностранному, а ему нужно, чтобы они умели пойти на урок математики, на урок физики, на физкультуру и понимать. И понятно, в каком контексте это всё происходит.
И третья проблема, которая сейчас перед учителем, это компьютеризация всего и вся. Потому что учителя просто вынуждают делать презентации. Такое правило, он иначе не сможет соответствовать тем требованиям, которые перед ним ставит директор школы.
Он должен этому учить детей, которые часто это знают лучше, чем он сам, как обращаться с компьютером. И этому, конечно, учителям в этом смысле надо помогать. Потому что вплоть до ликбеза, касающегося компьютерных вещей, или ликбеза лингвистического, касающегося разницы между языками. То, о чём наш учитель русского языка, конечно, не знает. Такая сложная проблема.
С.БУНТМАН: Ну, конечно, как учить? С какого и на какой язык? Какие трудности у того или иного мальчика, или у той или иной девочки? Что именно он не понимает?
Е.ИВАНОВА: Либо не будет понимать никогда.
С.БУНТМАН: Это РКИ такой.
Е.ИВАНОВА: Ну, это не совсем РКИ, это ближе к русскому языку в национальной школе, то, что было в советские времена по тематике. Потому что РКИ не учит тому, как учиться в русской школе, и как решать задачки по чередующимся гласным в корне слова.
С.БУНТМАН: Ну да, так же, как решать бытовые задачи. Чтобы пронять, что от тебя спрашивают и что от тебя хотят. И как на это нужно ответить.
Е.ИВАНОВА: Совершенно справедливо.
С.БУНТМАН: Замечательно! Просто вот так всегда обидно, когда открыли новую тему.
О.СЕВКРСКАЯ: А ты знаешь, это не так обидно, потому что мы открыли новую тему. Я думаю, что мы к ней вернёмся как раз перед началом …
С.БУНТМАН: К величайшему сожалению, слушаем Альманах. Спасибо большое.
Эхо Москвы / Передачи / Говорим по-русски. Передача-игра /
Воскресенье, 11.07.2010: Людмила Гончар, Сергей Гиндин, Елена Иванова
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/speakrus/693715-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
