Лауреат премии «Поэт» считает, что сегодня утрачивается чувство стиля
Чем грозит автору разрыв с лирическим героем? Почему наше время похоже на петровское? Вразумляют ли художника бытовые невзгоды? Какое оно, молодое поколение поэтов? Что есть «мистический конец» поэзии?Один из самых значимых поэтов современности, Сергей Гандлевский в особых представлениях не нуждается. Он известен каждому, кто претендует на звание не только гуманитария, но и более-менее культурного человека. В этом году мастеру традиционной поэзии была присуждена премии «Поэт».
— Сергей Маркович, в этом году вы стали лауреатом российской национальной премии «Поэт». Что вы почувствовали, когда узнали об этом?
— Почувствовал я, разумеется, радость. Что же касается отношения к премиям, то мне кажется, что вменяемый автор не прочь получить награду, но не впадает в уныние и не озлобляется, если награда его минует, потому что такой автор понимает, что награждение в немалой степени — дело везения.
— Премия «Поэт» была учреждена по инициативе Чубайса. В народе личность Анатолия Борисовича воспринимается далеко не однозначно. Не думаете, что некоторые читатели как-то неправильно могут отреагировать на ваше новое лауреатство?
— Всем не угодишь. Судя по опросам общественного мнения, получи кто-либо сейчас Сталинскую премию, массовых нареканий не было бы. Это первое.
И второе. Люди, которые «как-то неправильно могут отреагировать» на получение мной премии, за которой стоит А.Б. Чубайс, вряд ли даже подозревают о моём существовании.
— В одном из интервью вы как-то сказали, что если 90-е — лихие, то 2000-е — подлые. Как вам кажется, каким эпитетом назовут нынешнее начавшееся десятилетие?
— Десятилетие едва началось, и придумывать ему эпитеты преждевременно. Хотелось бы, естественно, чтобы они были самыми радужными, хотя слабо верится.
— Сегодня многие обвиняют российское общество в излишнем цинизме…
— Наше нынешнее общество вконец, на мой взгляд, трачено цинизмом, как кофта молью. Бороться с цинизмом, как мне представляется, лучше всего одним способом: самому не быть циником и поменьше иметь дело с циниками. Проповеди здесь бесполезны.
— Вы не только поэт, но и прозаик, эссеист, редактор журнала «Иностранная литература». Какая из этих ипостасей вам наиболее близка?
— Дольше всего — сорок лет — я пишу стихи, хотя мне кстати все мои теперешние занятия. Возьмём, скажем, мою службу — редакторскую работу. Если бы я не научился видеть пустоты и невнятицу в чужих текстах, я бы и к своим относился снисходительней, отчего бы они только проиграли.
— Как вы относитесь к выражению «художник должен быть голодным»? Тот факт, что поэзией нельзя заработать, хорошо или плохо сказывается на самой поэзии?
— Сомнительная мудрость. А почему заодно и не больным? Или имеется в виду, что художнику, чтобы не облениться, надо жить в обрез? Факты не подтверждают такого предположения. В последние годы эмиграции Ходасевич жил бедно, однако к писанию стихов всё равно не вернулся, а зарабатывал на жизнь литературной подёнщиной. А Державин писал стихи и в достатке.
Или имеется в виду, что художник должен знать не хуже публики, что жизнь не сахар? Но стоящий художник от природы имеет драматический склад души, и такого художника нет надобности вразумлять бытовыми невзгодами.
Уверен, что отсутствие прожиточного минимума ничего, кроме вреда, творческому человеку не приносит, как, впрочем, и всем остальным людям.
— Как вам кажется, что сегодня происходит с русским языком?
— Мы свидетели одного из наиболее грандиозных языковых катаклизмов за всю отечественную историю. Соизмеримые сдвиги происходили, наверное, в петровскую эпоху и после революции 1917 года.
Главные причины языковых перемен, конечно, социальные, но и Интернет подливает масла в огонь. Меня, понятное дело, как человека старой закваски от всего этого новояза с души воротит. Но это в порядке вещей: помню, как мои родители морщились от моих молодёжных словечек…
Но я-то своих родителей намеренно эпатировал, а сейчас происходит другое — утрачивается чувство стиля. И люди, совершенно не желая никого смутить или развеселить, говорят «разборка» вместо «прения» или «конфликт», «прикол» вместо «шутка» или «розыгрыш».
— И как всё это отражается на состоянии поэтической речи?
— Трудный вопрос. С одной стороны, делать вид, что в языке ничего не произошло, и безмятежно писать на доперестроечном языке — поза: с таким же успехом можно писать и на латыни; но с другой — идти на поводу у сорной и убогой уличной речи тоже не хочется.
Каждый автор сам выбирает пропорции, в которых он берёт в расчёт случившееся с языком.
— Известно, что вы любите Пушкина и довольно прохладно относитесь к представителям Серебряного века…
— Один мой товарищ-меломан говорит, что есть Бах, а есть остальная музыка; похожее отношение у меня и к Пушкину.
Хотя насчёт Серебряного века вы не правы (или я когда-то погорячился): я люблю стихи Мандельштама, Ходасевича, Георгия Иванова, да почти всю «обязательную программу».
Просто-напросто пушкинская картина мира представляется мне наиболее всесторонней, объёмной и достоверной, одно слово — гений.
— Сегодня есть две точки зрения на то, что происходит с поэзией. Одни говорят, что она переживает расцвет, другие, наоборот, уверены, что поэзия пребывает в упадке, сетуя не только на невысокое поэтическое мастерство молодых поэтов, но и на не очень взыскательный вкус читателей. А как вам кажется, что сегодня переживает российская поэзия?
— Я принадлежу к числу сторонников нынешней поэзии (если в нынешнюю поэзию включать лирику, созданную за последние 40—50 лет). Уверен, что когда-нибудь любители поэзии станут вспоминать наше время с признательностью. Навскидку можно назвать с десяток стоящих поэтов, а если сосредоточиться — и того больше.
— Есть ли сегодня те, кого можно назвать молодым поколением поэтов?
— Есть, разумеется. Бросается в глаза два отличия от «взрослой» поэзии: сильное влияние западного свободного стиха, объяснимое, среди прочего, падением «железного занавеса» и тем, что нынешнее молодое поколение лучше нашего знает иностранные языки и воспринимает не только отечественную традицию.
И второе: воскрешение маяковской манеры говорить на общественные темы «во весь голос». И то и другое ни хорошо, ни плохо: всё зависит от того, насколько одарён человек, воспринявший эти новшества.
— Как бы вы определили поэтический дар? Насколько он может влиять на жизнь человека?
— Исчерпывающее определение, думаю, в принципе невозможно. Первое, что приходит в голову — обострённое чувство языка, невзрослая впечатлительность и, увы, эгоцентризм.
А как эти качества повлияют на жизнь человека, сказать и вовсе нельзя: всё зависит от человека и от объективных обстоятельств.
— А каковы критерии оценки поэзии?
— Если у человека есть литературные способности, он довольно скоро — несколькими стихотворениями — даёт чуткому читателю представление о своих правилах, исходя из которых его следует судить. А дальше либо он пишет в русле собственных правил с полной отдачей сил, либо скучно следует им, и эта скука передаётся читателю.
— Всегда было интересно узнать, каковы взаимоотношения между поэтом и лирическим героем, меняются ли они со временем.
— Тактичное иносказание «лирический герой» можно понимать и в изначальном смысле — поэт героизирует себя, проявляет самые яркие свойства своей личности, пишет идеальный автопортрет, воплощает на бумаге мечту о себе.
Постоянное общение с идеальным двойником дисциплинирует автора, велит равняться на лирического героя. Автор чувствует, что слишком большой разрыв между ним и лирическим героем пагубен для обоих и отзовётся в лучшем случае немотой, в худшем — пустословием.
— Вы как-то сказали, что «вызволить собственную речь из литературной неволи — задача, которую для себя и по-своему решает заново каждый стоящий поэт». Что такое эта «литературная неволя» и для чего из неё нужно вызволять?
— Поэзия последних примерно двух с половиной столетий избавлена от необходимости поставлять читателю новые сведения и умозаключения. Она чаще говорит общие места, преломляя их личным авторским опытом. Этим преломлением она главным образом и ценна — именно здесь возникает самое интимное общение автора с читателем, который находится в том же положении, что и автор: в первый и последний раз осваивает прописи жизни.
В нашей национальной культуре есть целая коллекция таких именных эмоций и качеств: державинское чувство смерти, баратынская рефлексия, пастернаковское жизнелюбие и проч. Хотя собственно страх смерти, аналитические наклонности и радость жизни знакомы очень многим.
Значит, шанс стать поэтом есть только у того, кто наделён способностью найти свои слова для рассказа об общеизвестном, а не усреднённую и апробированную литературную манеру изложения видавших виды переживаний. Иначе просто не имеет смысла.
Невозможно эмоционально общаться с чем-то безличным и неодушевлённым, в сущности, с набором художественных средств вообще. Ни уму, ни сердцу. Это всё равно, что дружить с холодильником.
— Вы участвуете в поэтических фестивалях разных стран. Что вы можете сказать о тех тенденциях, которые появляются в зарубежной поэзии? Есть ли их отголоски в российской поэзии?
— Выскажусь с огромной осторожностью, потому что могу судить только по переводам. Мне кажется, что на Западе явление, которое по привычке называется поэзией, видоизменилось почти до неузнаваемости и, на мой отечественный вкус, скорее напоминает какую-то психотерапевтическую медитацию, в принципе не предполагающую читательского внимания и участия.
Один мой знакомый, наш соотечественник, вёл курс современной американской литературы в Гарварде. К его удивлению, ни один студент на экзамене не сумел процитировать ничего из современной американской поэзии на память. В то время как любой российский интеллигент-гуманитарий (и не только гуманитарий) легко прочтёт наизусть как минимум строфу-другую поэтов-современников от Ахматовой до Кушнера и пр.
С некоторых пор таких же вялых и тёмных, не рассчитанных на понимание и запоминание верлибров хватает и в России. Впрочем, они ничем не хуже гладких складных куплетов, написанных по старинке. И то и другое в равной мере не имеет отношения к поэзии.
— Ваши стихи переведены на многие языки мира, в частности, на все основные европейские языки. Как вам кажется, поэзия — это вообще переводимая вещь или же возможны только вариации на темы, заданные переводчику поэтом другой страны?
— Есть такой трюизм: поэзия непереводима. Крыть нечем, и каждый любитель стихов знает по себе, что стихи, написанные на родном языке, действуют сильней и пронзительней, чем даже самые мастерские переводы.
Тем не менее, переводить стихи следует, и занятие это замечательное и благородное: оно позволяет читателю составить представление о другой культуре и других авторах. И переводчику, и читателю переводов надо обладать особой культурной интуицией, чтобы догадываться о том, что с неизбежностью упущено в переводе.
— Верите ли вы, что поэзия (как, впрочем, и любое творчество) имеет какое-то своё мистическое начало?
— В «мистическое начало» я не верю, во всяком случае, никогда с ним не сталкивался. Если уж на то пошло, можно говорить о «мистическом конце» — непредвиденном результате работы. Когда смысл и пафос какого-нибудь произведения искусства оказываются куда больше, чем его тема, когда они практически неисчерпаемы… Помните финал бабелевского рассказа «Гюи де Мопассан»? «Я дочитал книгу до конца и встал с постели. <…> Сердце моё сжалось. Предвестие истины коснулось меня». Вот что я имею в виду.
Беседовала Вера Величко
Четверг, 20 мая 2010 года
