28 апреля Культурно-просветительская программа «СЛОВАРИ XXI ВЕКА», реализуемая Институтом русского языка имени В.В. Виноградова и издательством «АСТ-ПРЕСС», совместно с «Учительской газетой» провели дискуссию на тему:
ПОЧЕМУ РОССИЯ ВСЕ ХУЖЕ ГОВОРИТ ПО-РУССКИ?
Как учат русскому языку в школе
• Как падение интереса к чтению коррелирует с понижением уровня владения русской речью?
• Русский язык обязателен для сдачи в формате ЕГЭ. Какова роль ЕГЭ в современных проблемах преподавания русского языка?
• Изучение русского языка в национальных республиках: главные тенденции.
• Как школа может содействовать повышению престижа грамотной речи?
• Каких изменений требует профессиональная подготовка учителя словесности?
Участники:
Владимир Станиславович ЕЛИСТРАТОВ, профессор МГУ;
Ирина Геннадьевна ДОБРОТИНА, учитель русского языка московского культурологического лицея № 1310, научный сотрудник Института содержания и методов обучения РАО, Москва;
Юлия Викторовна МАРЧУК, учитель русского языка и литературы школы № 1741, Москва;
Баяр ЖИГМЫТОВ, советник министра образования и науки Республики Бурятия по работе с федеральными государственными органами в г. Москве;
Ольга Ивановна АРТЕМЕНКО, руководитель Центра национальных проблем образования Федерального института развития образования (ФИРО) Министерства образования и науки России.
Ведущий:
Ольга МАКСИМОВИЧ, заместитель главного редактора «Учительской газеты».
Ольга Максимович: Мне представляется, что в обозначенных нами темах содержатся две крупные проблемы, которые могут вызвать горячее обсуждение: положительные и отрицательные стороны ЕГЭ и состояние русского языка в национальных республиках. Предлагаю начать с первой проблемы и предоставить слово Владимиру Елистратову.
Владимир Елистратов: Извините, я буду говорить неполиткорректно, я человек несистемный, поэтому мне все равно. Я предлагаю воздержаться от двух крайностей, которые сегодня характерны для нашей русистики, УСЛОВНО разделяющейся на питерцев и москвичей. Питерцы говорят: все очень страшно, наступает апокалипсис. Деньги на Год русского языка были получены под эту страшилку. Москвичи занимают миролюбивую позицию: есть система языка, с ней ничего не происходит, а уж лично ты как говоришь, так и говоришь. Ничего страшного нет, евреи восстановили свой язык через две тысячи лет. Единственное, что беспокоит москвичей: наши школьники теряют речевые навыки, лет через тридцать-сорок их нужно будет восстанавливать. К нашей дискуссии предложен вопрос: как падение интереса к чтению повлияет на владение русской речью? Интерес к чтению не падает, падает интерес к определенному чтению, читают люди не меньше, чем двадцать лет назад, но читают они совершенно другое.
Ольга Максимович: Но ведь это качественный сдвиг.
Владимир Елистратов: Согласен. У любого народа существуют свои сакральные тексты. «Махабхарата» и «Бхагавадгита» есть у индусов, дальше по списку. У нас есть русская классическая литература, это та скрепа, которая соединяет поколения. Любой человек в России знает «Мой дядя самых честных правил», даже если он не может продолжить. Так же как любой американец знает одну строчку из национального гимна и одну строчку из Конституции. Нас соединяет именно то, что мы знаем эти отдельно взятые строчки.
Сейчас многие говорят о прецедентности мышления. Что это такое? Это когда подгоняется цитата к цитате. Например, цитата из Пушкина накладывается на цитату из «Тату». Поколение «Тату» видит одну цитату, старшее поколение – другую. Я проделывал другой эксперимент: «мочить всегда, мочить везде». Большая часть понимает что-то одно, процентов двадцать-тридцать понимает и то, и другое.
Что нас ждет? Нас ждет несколько серьезных раздраев – гендерный, возрастной, корпоративный. Люди разойдутся по замкнутым цехам. Есть женские и мужские журналы, есть издания для тинейджеров, сейчас появилось понятие претинейджеры. Тинейджеры – отработанный финансовый проект, начали работать с претинами (11-12 лет) – для них свои кепки, свои штаны, свой язык, свои журналы и т.д.
Что еще нас ждет, помимо того, что прецедент станет разрушительной силой? Ясно, что не будет единого комплекса текстов. Дело не в том, что Толстой и Достоевский хороши или плохи – можно доказать и то, и другое. Главное: это то, что нас скрепляет. Мне американский историк ЦРУ рассказывал, что у американцев был план перевести китайцев на фонетическое письмо. Иероглиф скрепляет огромное количество народа, именно иероглиф спас Китай. Если бы удался перевод на фонетическое письмо, сейчас было бы двадцать пять Китаев, потому что в Китае все говорят по-разному. У нас сейчас почва из-под ног выбита. Я не верю в заговор, просто мы, как всегда, пошли по пути, который другие уже давно проделали. Мы заимствовали западную егэшную схему, на Западе она давно себя исчерпала. Там хорошо понимают, что образование, прежде всего языковое, разрушено совершенно. Запад держат на плаву элитарные вузы, которые на пушечный выстрел не подпускают все эти глупости с тестированием. У нас оказалась выбитой почва из-под основных вузов. В МГУ сочинение отменено, мне интересно посмотреть, что будет. Это происходит впервые лет за девяносто. Сочинение существовало на протяжении двух тысяч лет, сначала произносили речь, а потом ее переделали в хрию – будущее сочинение. Экзамен при Аристотеле и наше сочинение – это генетически схожие явления. Сначала это было уничтожено на Западе, теперь – у нас. Получился языковый секонд-хенд. ЕГЭ уже существует, надо жить в новом формате.
Как любили говорить большевики, по существу вопроса. Выбор между вариантами – это нормальное упражнение, но не итоговый экзамен. Что здесь бьет по ментальности? Безальтернативность мышления. У человека возникает мысль, что из любой ситуации есть только один правильный выход. Это англосаксонская ментальность. Почему там школьники отстреливают своих учителей и товарищей? Потому что есть единственно правильный путь. Ни индиец, ни китаец этого делать не станет. У нас принято с проблемой пожить: она должна рассосаться. Безальтернативность – страшная вещь. Андрей Платонов говорил, что мощь человеческого сознания заключается в одновременном и полном представлении о совершенно разнородных явлениях. То есть мы одновременно думаем о разных феноменах, мы можем подобрать синонимы. Самое страшное упражнение для моих первокурсников и абитуриентов – это подобрать синонимы. Антонимы подбирают на раз, а с синонимами страшная мука. Они не понимают сути упражнения, они знают, что нужно выбрать одно решение – и все. Мир делится на хорошее и плохое.
Говорят, что ЕГЭ вводили как средство борьбы с коррупцией. В этом году у меня поступает сын, я знаю ситуацию. На Кавказе плати тридцать тысяч евро – любой ЕГЭ и вуз у тебя в кармане. В Москве эта сумма раза в три больше. Понятно, что доказать это невозможно. Степень коррупции вокруг ЕГЭ в десятки раз превосходит традиционный уровень коррупции в вузах.
Таким образом, я думаю, что, если два поколения будет жить в формате ЕГЭ, самый серьезный удар будет нанесен не по речи, а по глубинным ментальным структурам.
Юлия Марчук: Владимир Станиславович выступил как футуролог, а я хочу высказаться как практик, который имеет дело с детьми одиннадцатого класса. Долгие годы я была противником ЕГЭ по русскому языку, но не по тем причинам, которые были названы. Когда мои дети вышли на экзамен, я поняла, что бояться абсолютно нечего. Я как преподавала десять лет назад русский язык, так и преподаю, написать этот экзамен мне не составляет никакого труда. ЕГЭ страшен не сам по себе, он страшен в комплексе: с учителем, который натаскивает, с тем количеством часов, которое у нас есть (у меня русский язык – один (!) урок в неделю), с источниками, откуда доносится современная речь, и т.д. Сам ЕГЭ, на мой взгляд, не является проблемой, это обыкновенная проверка.
Владимир Елистратов: Но она не должна быть итоговой.
Юлия Марчук: Сочинение было еще менее объективным, чем ЕГЭ по русскому языку. В ЕГЭ есть свои плюсы и минусы, есть подводные камни, но самое плохое, что там есть, правильно было сказано, это безальтернативность выбора. Усложнить этот экзамен – проблема исчезнет сама по себе. Появится и альтернативность, и необходимость мыслительных процессов, которые приведут ученика к правильному ответу. Я боюсь, что тесты будут однообразные и предсказуемые на раз-два. Любой мыслящий ребенок на пятом варианте ЕГЭ поймет, что это стандартные предсказуемые вопросы и ответы. Вот что страшно.
Что касается сочинения, хочу возразить Владимиру Станиславовичу. В последние годы, когда писалось сочинение, эта процедура превратилась в издевательство над детьми. Сочинения писались по первой трети XIX века по зазубренным вдрызг темам, в результате они не могли освоить тех научных работ, которые им предлагали в вузах. О каком Гаспарове или Бахтине могла идти речь! Школьный багаж не позволял к ним даже приблизиться. Какой они нашли выход? Зубрить, боясь сделать шаг в сторону. Сочинение превратилось в муку мученическую. Мы зашли в тупик.
Владимир Елистратов: Маленькая реплика. Никто не защищает сочинение последних лет, оно впало в маразм. Я имел в виду важность самого писания. К примеру, выпускаются переводчики, у них проблема не с английским, они не способны породить собственный текст.
Юлия Марчук: ЕГЭ можно было бы дополнить научно-исследовательскими работами, в которых было бы все учтено: создание текста, его защита, возможности для проявления креативности и т.д. В будущее я смотрю с оптимизмом.
Ирина Добротина: Последние пять лет я являюсь экспертом конкурса на лучшую методическую разработку, который проводит «Учительская газета». Появлялись очень интересные работы, но в последние два года все чаще появляется следующая формулировка цели урока: «Подготовить к ЕГЭ». Такую работу можно дальше не читать, содержание курса русского языка гораздо шире, чем срез знаний, необходимый для ЕГЭ. ЕГЭ превратился в красную тряпку: учитель считает, что этот экзамен для его проверки. При любой аттестации учитель подает список учеников, которые набрали сто баллов и которые их не набрали. Сейчас вскрылась та проблема, о которой говорила Юлия Викторовна. Известно, что учителя расставляли в сочинениях знаки препинания, их интересовали только баллы. Раньше это не выходило за стены школы, а сейчас стало достоянием общественности.
О структуре ЕГЭ. Части А и В проверяют знание системы языка, тут в результате тренировки ученик может все выполнить хорошо. Но есть часть С, тут ученик должен выбрать одну из проблем текста, а тексты очень непростые. В них заложен комплекс проблем, ученик должен проявить креативность и выбрать одну проблему, а потом ее прокомментировать. Тут возможны и примеры из русской классики, и те же прецедентные тексты и т.д. Часть С мы должны отстоять.
Известно, что наша речь имеет четыре составляющие: чтение, говорение, письмо и аудирование. В ЕГЭ меня не устраивает то, что не проверяется устная речь. Я не знаю, в каком это должно быть виде, нужно придумать, обязательно нужно. Я опасаюсь, что скоро мы получим неговорящее поколение. Учитель в погоне за тем, что ему нужно выполнить тест, даже опрос проводит в форме тестирования. Это проще. У нас нет времени дать ребенку возможность поговорить. Получается, что дети, выходя к доске, грязнут в мычании, паузах, дурацких междометиях, они не в состоянии пересказать элементарный фрагмент учебно-научного текста. Дети все меньше читают, они не пополняют речевой запас, боюсь, они скоро перестанут говорить.
Меня радует, что в ЕГЭ есть ряд заданий, ориентированных на информационную переработку текста. Тут закладывается умение выбрать – пусть даже из предложенных вариантов – предложение, которое несет основную информацию в тексте. Нам кажется, что это проще простого, а стопроцентного выполнения этого задания нет. Многие не умеют читать и понимать прочитанное. Юлия Викторовна сказала о научно-исследовательских работах, действительно, это хороший шанс не потерять талантливых детей, которые могут пойти дальше.
Я далека от мысли, что ЕГЭ загубит все. Загубим мы, учителя, если не поймем, что наша цель – не ЕГЭ, а человек, который хорошо и красиво говорит, который умеет обратиться к словарю и т.д.
Ольга Артеменко: Я согласна, что ЕГЭ – это не тот фактор, который загубит все. Если его разумно использовать в системе образования, то будет и положительный результат. У меня одно уточнение. Правильно ли я вас поняла: если убрать фактор влияния ЕГЭ на аттестацию учителя и предусмотреть в рамках ЕГЭ развитие устной речи, то мы продвинемся в нашей системе образования на шаг вперед?
Владимир Елистратов: Тогда это перестанет быть ЕГЭ. Это будет другой экзамен.
Юлия Марчук: Я бы добавила еще третий фактор: второй урок русского языка в старших классах.
Ольга Артеменко: Если вы делаете этот шаг, вы подтверждаете, что ЕГЭ – это натаскивание.
Юлия Марчук: Вовсе нет. Вы думаете, на этом уроке нечем заняться? Это как раз была бы возможность заниматься устной речью.
Владимир Елистратов: Французский философ Мишель Фуко говорил: человек умер, остались структуры. В ЕГЭ была заложена технократическая составляющая: расписать все по квадратикам, чтобы потом объективно проверить при помощи машины. Что происходит сейчас? Происходит хороший процесс: размывание этой технократической доминанты. Я уверен, что через какое-то время произойдет отказ от этих пресловутых квадратиков. Уйдет вся эта компьютерная глупость, экзамен будет принимать комиссия, которая будет слушать, как человек говорит, читать, что он написал. Это будет называться Единым государственным экзаменом. Я за такой экзамен.
Баяр Жигмытов: Мне кажется, не следует идеализировать современную форму ЕГЭ по русскому языку. Эксперимент идет уже больше восьми лет, надеюсь, поступающие предложения будут учитываться в дальнейшем. Будут меняться тесты, будет меняться их конструкция. Что касается Бурятии, то мы с большой опаской отнеслись к системе ЕГЭ и включились в эксперимент лишь несколько лет назад. Мы изучали опыт других регионов и поняли, что система ЕГЭ полезна для провинций, у которых нет денег, чтобы давать взятки. Мы сейчас следим за нашими «стобалльниками», которые поступили в хорошие вузы в России и за рубежом. Я считаю, что ЕГЭ по русскому языку повышает качество русского языка. Мы начали думать о том, как ввести ЕГЭ по бурятскому языку.
Я вижу здесь прекрасные словари, хочу пожелать программе «СЛОВАРИ XXI ВЕКА» наиболее широкого их распространения. Это очень важно. В перспективе нам нужен федеральный закон о русском языке как основе российской цивилизации. Полезно было бы по принципу ЕГЭ ввести экзамен по русскому языку для региональных и федеральных чиновников. Проблема обсуждается на уровне школы, а ведь она гораздо шире. Посмотрите, что происходит в СМИ. Нам нужно создавать барьеры, чтобы не пускать иностранные слова в русский язык. Жесткие барьеры для иностранных слов существуют в Китае, Монголии, Японии, а русский язык оказывается беззащитным.
Ирина Добротина: Тут возникает важный вопрос: какой русский язык мы будем защищать? Язык Ломоносова и Тредиаковского – это тоже русский язык, но сегодня он не очень понятен. Язык сегодняшних СМИ – тоже русский язык. В начале года мы с моими десятиклассниками провели дебаты «Нуждается ли русский язык в защите?». В пылу дискуссии договорились до следующего: давайте отберем человек двести, хорошо разговаривающих по-русски, организуем для них заповедник, куда свезем словари, собрания сочинений классиков, и таким образом мы сохраним наше русское слово. Я вынуждена была вмешаться и объяснить, что изоляция погубит язык как таковой. Язык живет за счет обновлений и вливаний.
Юлия Марченко: Языку нашему, слава богу, ничего не угрожает.
Ольга Артеменко: Тут я должна с вами не согласиться. Как правильно было сказано, язык – это система, которая живет самостоятельно. Эта система живет и в нашем сознании. Наше сознание реализуется через речь, изменяется речь – изменяется сознание. Изменится сознание – изменится и система. Когда лингвисты и филологи говорят, что ничего с русским языком не произойдет, меня это очень удивляет. У меня возникает такой образ: у больного клиническая смерть, ученые доктора стоят и рассуждают о том, стоит ли его выводить, ведь все равно через какое-то время наступит биологическая смерть.
Ольга Максимович: Ольга Ивановна, и все-таки почему мы стали хуже говорить по-русски?
Ольга Артеменко: Потому что мы – такие. Мы – государство, мы – общественность, мы – наука и т.д. Раскрою свою мысль. Все мы вышли из советского времени, безусловный плюс той эпохи – желание читать и умение говорить по-русски. В нашей Конституции четко определен статус русского языка – государственный язык Российской Федерации. Языки титульных этносов являются государственными языками республик Российской Федерации. Есть еще один языковой статус – родные языки. Федеральные законы определяют функционирование приведенных языковых статусов. Что происходит на практике? В региональных законодательствах, даже в республиканских конституциях написано, что на территории республики функционируют государственные языки, например, бурятский и русский. Именно в такой последовательности. Аналогичные формулировки содержатся в законах и других республик. Изменился статус русского языка? Я утверждаю, что изменился. Потому что русский язык превратился в государственный язык субъекта федерации, он перестал быть государственным языком России. Ряд субъектов настаивают на функциональном равноправии государственных языков, трактуя это, как необходимость выделения равного количества часов на изучение государственных языков в системе образования. Любой юрист знает, что функциональное равноправие языков в системе образования – это не равное количество часов, а это присутствие в системе образования того и иного языка или в качестве языка обучения, или в качестве предмета изучения. Вот что такое функциональное равноправие. Количество часов, которое необходимо выделять на изучение языков в системе образования, должно определяться конкретной языковой ситуацией. Например, все образование с 1 по 11 классы выстроено на татарском языке. У меня вопрос: «Нужно ли в этих условиях на изучение русского и татарского языков выделять одинаковое количество часов?» Очевидно, нет, если мы хотим, чтобы дети хорошо знали и тот, и другой язык.
Может ли русский язык как государственный язык России быть функционально равноправным с государственным языком субъекта? Если вы уравниваете государственный язык России с государственным языком субъекта, вы создаете искусственные условия для стимулирования более слабого языка и тормозите функциональное развитие более сильного языка. В международных документах написано, что нельзя создавать условия, ущемляющие развитие государственного языка. На многих уровнях я задаю вопрос: почему нарушается юридический статус государственного языка Российской Федерации?
Баяр Жигмытов: В этом должны разбираться Министерство юстиции и прокуратура, а не мы.
Ольга Артеменко: Я даю ответ на вопрос: «Почему Россия все хуже разговаривает по-русски?» Проблема не только в школе, тут целый комплекс факторов, на которые не обращают внимание. Почему во Франции так относятся к французскому языку?
Баяр Жигмытов: У них закон о языке работает, а у нас – нет.
Ольга Артеменко: Нужно начинать жить по тем нормам, которые определены в нашей Конституции. В советское время среди гуманитариев больше всего было русистов и историков. За последние восемнадцать лет русисты исчезли, а оставшиеся говорят: не трогайте русский язык, он такой могучий, что выживет сам. Выживет, только каким он будет? Практически исчезла научная школа методистов. У нас был совет по методике преподавания русского языка в национальных школах, настоящих методистов можно пересчитать по пальцам.
К чему еще приводит уравнивание государственного языка России с государственным языком субъекта? В субъектах пишут учебники русского языка, что разрешено федеральным законодательством. К сожалению, в ряде случаев русский язык используется для трансляции родной культуры субъекта, иногда до 75 процентов материала учебников посвящены именно ей. Плохо это или хорошо? Для субъекта – хорошо. Но если мы исходим из интересов Российской Федерации, то, по моему мнению, это не очень хорошо, поскольку создаются условия для уменьшения мобильности населения. Уменьшение мобильности приведет к желанию перевести школы и вузы на родной язык, к требованию проведения ЕГЭ на родном языке. Что и происходит.
Ольга Максимович: Проблемы, о которых говорит Ольга Ивановна, действительно очень актуальны. На вопрос возможно ли проведение ЕГЭ на родном языке недавно ответил Верховный суд Российской Федерации. По информации РИА «Новостей» 21 апреля этого года Верховный суд России принял решение отказать в иске к Минобрнауки России гражданки Камоловой, которая утверждала, что проведение государственной - итоговой - аттестации на русском языке нарушает права ее несовершеннолетней дочери. Девочка учится в одной из школ Казани, где основной язык обучения - татарский. Мама считает, что выпускные экзамены должны проводиться на родном языке. Суд указал, что изучение родного языка и обучение на родном языке не должны идти в ущерб русскому языку как государственному языку России, прохождению государственной итоговой аттестации, получению документов государственного образца и продолжению образования – поступлению в ссузы и вузы.
Безусловно, сохранение национальных традиций очень важно, как и изучение и хорошее владение родным и русским языком для каждого гражданина России. А языковая палитра в нашей стране очень богатая: 78 письменных языков являются языками обучения или изучения. Согласно Всероссийской переписи 2002 года, в состав населения России входят 182 национальности, развитие языков которых находится на разных уровнях. Проблема, о которой мы сегодня говорили, - почему Россия все хуже говорит по-русски - чрезвычайно серьезная, работа над ней предстоит долгая и очень непростая. Спасибо всем участникам дискуссии.
