Владимир Сорокин написал новую пьесу - "Занос", которую опубликовал на сайте OpenSpace.ru. Она посвящена сегодняшнему дню, его духу и аромату. Очередное произведение писателя, как и роман "День опричника", можно отнести к жанру гражданского манифеста. Эстет Сорокин занял жесткую общественную позицию. Поэтому наш разговор не мог ограничиться лишь литературными темами, он так или иначе выруливал на социально-политические просторы.
- Володя, вчера я прочитал вашу новую пьесу и был удивлен. Она по стилю и духу напомнила ваши ранние вещи: снова зазвучала музыка абсурда, появилось ощущение персональной ничтожности, возможности произвола сильных и т.д.
- Действительно, за последнее десятилетие накоплен потенциал государственного абсурда, с ним можно работать.
- Понятно, что вы работаете спонтанно, тем не менее можно ли ожидать, что вы вернетесь к той стилистике, которая была характерна для вас в 1980-е годы?
- У меня нет планирования. Единственное, что я знаю: к жанру антиутопии я не вернусь. Тема недалекого будущего закрыта. Настоящее становится все более увесистым.
- К тому же просто кожей ощущаешь, что наше будущее - это прошлое.
- Русская история, развиваясь по спирали, периодически соскальзывает на круговое движение.
- Покойный Дмитрий Александрович Пригов говорил, что Россия живет в природном времени, которое предполагает не последовательное развитие событий, а цикличное: долгая зима, бурная весна, энергичное лето, протяжная осень и опять зима. В весеннее время возникает иллюзия, что Россия разомкнет циклический круг своего бытия и вступит на прямой путь развития западного образца, однако скоро она исчезает.
- Это хорошее сравнение.
- Я помню, как в начале 1990-х вы говорили, что на наше поколение делать ставку нельзя, оно испорчено советским режимом, а вот за нами придет поколение свободное и открытое к новому. Вот оно пришло, что вы можете сказать сегодня?
- Я много общаюсь с молодежью, вижу немало людей - не обязательно творческих профессий, но, скажем, бизнесменов. Мне кажется, что в общем молодое поколение здоровеет. Невозможно не научиться у Запада, если ты туда регулярно ездишь. Даже на бытовом уровне появляются требования подобной жизни. Если брать чиновничество и госслужащих, то там царит двоемыслие, которое опять начало насаждаться с приходом команды Путина. Самыми здоровыми мне кажутся бизнесмены средней руки. Наблюдая сегодняшнюю молодежь, речь о совсем молодых людях, я замечаю, что они гораздо более вменяемы и ответственны, чем мы в свое время. В двадцать пять лет я был моложе своего возраста, нынешние молодые взрослее своих лет.
- Все, чему молодые люди учатся на Западе, относится к достижениям цивилизации, а вот почему-то культурные плоды их не интересуют. В цивилизационном отношении Россия изменилась, а вот в культурном - осталась страной архаичной. Так же как наше руководство считается современным, но ведь современное оно лишь с точки зрения костюмов и умения пользоваться Интернетом.
- Этой власти очень повезло. В течение восьми лет она демонстрировала свою просоветскую направленность, реакционность и убожество, но в плане экономическом ей действительно повезло. Контраст с трудностями 1990-х годов перевесил в сторону этой власти. Но я думаю, что все кончилось, такого везения больше не будет. Главный вопрос сейчас: как будет мутировать эта власть и кто придет ей на смену? Пригов, конечно, прав, нашим национальным гимном можно сделать "Времена года" Чайковского. В России по-прежнему все происходит сверху, она по-прежнему является централизованным государством пирамидального типа. Получается так, что страна становится заложницей психосоматики двух-трех человек. Это заражает многих. Ужас персоны Сталина заключается не в том, что он был моральным уродом, а в том, что он, будучи у власти тридцать лет, породил тысячи таких же Сталиных на всех уровнях. Директор детского сада в своей организации чувствовал себя таким Сталиным, как и тот, в Кремле. Но мне кажется, что глоток живого воздуха, который достался нам в конце 1980-х - начале 1990-х годов, не прошел для России даром: границы открыты, мы имеем возможность пользоваться Интернетом и т.д.
Я хочу сказать о тенденции, которая меня огорчает. Очень многие молодые люди имеют конкретную мечту: недвижимость на Западе с последующим туда переездом. Недавно я разговаривал с одним молодым девелопером, он мне рассказал, что семью, включая родителей, он перевез в Европу, здесь он зарабатывает, но в любой момент готов купить билет на самолет - и с концами. И таких людей много. Они хорошо понимают суть сегодняшней власти, у них нет совершенно никаких иллюзий.
Говорить об "Идущих вместе" нет смысла. У нас в течение семидесяти лет выращивали быдло и в этом деле преуспели. Питирим Сорокин, оказавшись в Европе в 20-е годы, написал, что русский генофонд уничтожен.
- Чем может грозить России огорчающая вас тенденция?
- Из страны уезжают люди, которые умеют что-то делать, они умны, они обладают аналитическими способностями, у них есть ирония и самоирония. Терять таких людей - значит усиливать дальнейшую дебилизацию масс.
Тяжелое явление - мир чиновников, о котором я уже упоминал. В нем происходит полное смещение понятий и потеря всяких нравственных критериев. От возраста там ничего не зависит. Мне рассказали такую историю. Один социолог читал курс лекций молодым чиновникам среднего звена, как-то на лекции о путях развития российского государства он спросил, читали ли они "День опричника", состоялся какой-то разговор. После лекции один из молодых чиновников подвел социолога к своему "мерседесу", у него рядом с зеркалом заднего обозрения висели пластиковые собачья голова и метла.
Чиновничество ничуть не изменилось с того момента, как оно было описано Гоголем или Герценом. Пока структура страны будет пирамидальной, она будет напоминать бронтозавра. Хотя у бронтозавра было два мозговых центра, а у России пока всего один.
- Мне кажется, что одним из существенных показателей общественного прогресса является устаревание публицистики. Проще говоря, когда обнаружится, что тексты Салтыкова-Щедрина и Герцена не читаются как сегодняшние, можно будет говорить о серьезном шаге вперед.
- А пока мало что изменилось принципиально. До тех пор пока не станет ясно, что пирамидальная модель государства не только морально устарела, но и экономически неэффективна, все так и будет тянуться. Почему рухнул Советский Союз? Потому что в магазинах опустели полки. Помню, я вернулся из Германии, утром пошел в универсам в Ясеневе, прилавки были совершенно пустыми, кое-где стояли батареи бутылок с малиновым сиропом. И позднее люди сделали выбор не в пользу свободы, а в пользу потребления. Я не стал бы винить за это простого человека. Если три поколения из Калуги или из Тулы ездили в Москву за колбасой, то представитель четвертого поколения, скорее всего, будет неумеренно ее потреблять. Период потребления, начавшийся в 1990-е годы, еще не завершился, поколение более или менее сытых только нарождается. Мои дочки помнят пустые магазины, очереди, они родились в 1980-м. Родившиеся при Ельцине ничего подобного не знают.
- В каком-то интервью вы сказали, что к пятидесяти годам у вас сформировалась четкая гражданская позиция, в советское время ею было полное безразличие к государству. Почему именно сейчас оформилось "не могу молчать"?
- Это трудно сформулировать. В 1990-е годы я, как и многие, поверил в то, что "совок" - это монстр, который дал дуба и в канаве под лопухами догнивает. Но оказалось, что новая команда этот труп гальванизировала. Причем сам труп подниматься не очень-то хотел. Я помню, в начале 1990-х по телевизору показывали какого-то совершенно чудовищного экстрасенса, который в морге поднимал трупы и заставлял их делать несколько шагов, воздействуя током на нервные центры. Впечатление было жуткое. Нечто подобное я испытал в начале 2000-х. Было ощущение, что пришедшая к власти команда пытается оживить полуразложившийся труп. Очень симптоматичен выход раскрашенной версии "Семнадцати мгновений весны", это попытка подрумянить мертвых монстров. Путин ведь выступил с максимой: разрушение Советского Союза - крупнейшая геополитическая катастрофа XX века. А для меня это единственное по-настоящему радостное событие в жизни страны за последние десятилетия. Может быть, эти подрумянивания и запах советского тлена через румяна подтолкнули меня к осознанной гражданской позиции.
- Тут ведь возможно два выхода. Первый: не желая все это нюхать, уехать на берег какого-нибудь немецкого озера и существовать там в гармонии. Второй: нюхать и по мере возможностей свою позицию транслировать. Это серьезный выбор.
- Это действительно тяжело. Меня огорчило одно обстоятельство. В 1990-е годы Европа очень сильно потянула нас к себе. С конца 1980-х я довольно часто ездил в Европу, я помню, какой был интерес к России, каким было расположение людей к русским. Мне показалось, что советский барак разрушен. Однако наступила реакция.
По поводу старости на берегу немецкого озера. У меня нет недвижимости на Западе, я там - всегда гость. К тому же я уже отравлен русской метафизикой, от свежего европейского этически вменяемого воздуха происходит что-то вроде кислородного отравления, переходящего в депрессию. В 1992 году у меня в Германии была годовая стипендия, весьма престижная, я жил в восьмикомнатной квартире, денег было более чем достаточно, но я не написал ни строчки и уехал на два месяца раньше срока. Я чувствую, что я связан с Россией и с русским языком. Мне здесь интересно, уезжать ради комфортной жизни - глупо.
- Еще одно воспоминание. В связи с выдвижением вашей книги на первую Букеровскую премию у вас стали брать интервью. Был телевизионный сюжет, в котором вы сидели за столом, слева от вас была высокая стопа книг, справа - две тонкие книжки. Вы сказали, что в первой то, что издано в Германии, во второй - отечественные издания. Тогда вы были уверены, что вас никогда в России не напечатают. Напечатали, причем серьезными тиражами. Более того, на какое-то время вы стали поп-фигурой. Как вы со всем этим справились?
- Я это пережил как некое стихийное бедствие. На тебя идет волна, ты можешь подставиться, и она тебя ударит, а можешь поднырнуть и ехать на ней. Лето 2003 года было для меня горячим, было заведено уголовное дело, я попал в центр внимания. У каждого более или менее известного писателя бывает в жизни такой период, когда его литература неожиданно попадает в какой-нибудь общественный узел. В результате по общественному телу пробегает конвульсия. Так было, например, с "Лолитой". К счастью, все схлынуло. Меня радует то, что я пишу довольно разные книги, соответствующие разным периодам литературной жизни. Между, к примеру, "Очередью" и "Голубым салом" довольно существенная разница. Книги - это тоже своеобразные волны, которые на время поднимаются и затихают.
- Вам популярным быть не понравилось?
- Это очень беспокойно. Я перестал ходить на телевидение, сейчас я могу проехаться в метро, люди подходят гораздо реже, чем в 2003-2004 году. А тогда подходили и с полуоборота продолжали как бы прерванный разговор. Это было тяжело. Но надо сказать, что в основном разговоры были доброжелательные. Попадались, конечно, и злобные люди. Как-то я подписывал книги в магазине "Москва" (кстати, я перестал это делать), ко мне подошел человек, подождал, пока я подпишу ему книгу, потом он указывает на название издательства "Ad Marginem", останавливает палец на "Ad" и говорит: "Вот сюда вы пойдете за тех демонов и упырей, которых вы выпустили на свободу".
- Для вашего жизненного, психического, творческого опыта этот этап важен, он вам дал что-то существенное?
- Я попал в центр циклона. Я помню день, когда мне позвонил продюсер фильма "Москва", который ехал по центру и увидел, что возле Большого театра что-то происходит. Он пошел туда, потом позвонил мне и стал описывать, что там происходит. Я подумал, что он сошел с ума. А потом я посмотрел новости и ощутил, что попал в собственный рассказ. Это чувство было важным. Но оно беспокойное.
- Интересует ли вас сегодняшнее восприятие вашего творчества? Я сталкивался со многими людьми, которые знают вас начиная с "Голубого сала".
- Иногда я прочитываю что-нибудь из ранних текстов и думаю: сейчас это я сделал бы по-другому, здесь усилил бы и т.д. Вот, к примеру, "Защита Лужина" и "Ада" Набокова, вам что больше нравится?
- "Защита Лужина".
- Двадцать лет назад я бы ответил точно так же. Но сейчас мне больше по душе "Ада", потому что это текст, который я могу читать с любой страницы, просто наслаждаясь его тканью.
- Для того чтобы прийти к наслаждению "Адой", вы должны были обязательно прочесть "Защиту Лужина", а я разговаривал с молодыми почитателями вашего таланта, которые даже не слышали про "Норму", "Роман", "Тридцатую любовь Марины" и т.д. Давайте представим себе, что Толстой будет существовать начиная с "Фальшивого купона" и сказок для крестьянских детей.
- С Толстым это интересный проект. А что касается меня, то я знаю, что ранние мои вещи продаются, значит, кто-то их читает. Но от автора здесь ничего не зависит. Книги уходят, как корабли, где-то они плавают. Последние два кораблика оказались заметными, потому что я выбрал жанр лубка, сплавленного с сатирой.
- Завершить я хотел бы двумя сентенциями, ответы на которые важны для осознания происходящего. Первая принадлежит Умберто Эко, он ответил на вопрос: зачем западному человеку нужно знать историю Средних веков? Именно в Средневековье были заложены все основы институтов, которые определяют сегодняшнюю жизнь западного общества. Вторая принадлежит французу Жаку Ле Гоффу, он считает, что для развития страны есть два определяющих явления - преемственность и перемены: если нет преемственности, страну ждет крах, если нет перемен - смерть на медленном огне. Какой период в русской истории нужно знать, чтобы понимать, что происходит сегодня? И как вы относитесь к мысли Ле Гоффа?
- Я думаю, середина XVI века стала осевым временем для России. Тогда была заложена идея централизованного государства и была создана опричнина. Общество оказалось разделенным, была создана организация, которая стала вести тайную войну против собственного народа. Вот вы упомянули преемственность и перемены, можно сказать, что есть и то, и другое, но при этом модель централизованного государства абсолютно не менялась начиная с XVI века. Как выросла при Иване Грозном вертикаль власти с тайной полицией, как произошло разделение на людей государевых и на всех остальных, так все это и существует. Это радикально отличает нас даже от арабского мира. К примеру, в Иране каждый отождествляет себя с государством, каждый может сказать: государство - это я, наш президент - один из нас. Ахмадинежад так и ведет себя, одевается, как простой человек, и т.д. В России мы говорим: государство - это они. В день инаугурации Медведев ехал по абсолютно пустой Москве, вот образ нашей власти. У нас монгольско-византийская, непредсказуемая и абсолютно беспощадная власть. Я чувствовал это и в детстве, когда отец подводил меня за ручку к Кремлю, меня охватывало чувство восторга, переходящего в ужас.
- У меня есть маленькая зарисовка. Однажды я выходил из перехода на Ильинку к зданию администрации президента. У выхода предприимчивая женщина пристроилась с какими-то кофточками. Вдруг к ней подходит строгая дама и громко произносит: "Женщина, как вам не стыдно торговать возле администрации президента?!"
- Это очень символично. Пока не произойдет превращения вертикали в горизонталь, ждать каких-то перемен не приходится. И вовсе не обязательно это будет смерть на медленном огне, очень может быть, что и на быстром. Возможна революция, потому что система не только политически регрессивна, она неэффективна и в экономическом плане. Говорят, что денег у государства хватит до зимы, что будет потом, никто не знает. Ждать недолго - увидим.
Сергей Шаповал
«Культура», № 19
