Виктор ЖИВОВ - историк русского языка и русской культуры, доктор филологических наук, заместитель директора Института русского языка имени В.В. Виноградова РАН, профессор Отделения славянских языков и литератур Калифорнийского университета в Беркли. Он один из немногочисленных ученых, с которым возможен разговор о главных вопросах русского бытия.
- Виктор Маркович, хочу предложить разговор о феномене, который можно назвать "русское". Понятие это сложное, тем не менее могли бы вы описать его специфику ?
- Это слишком большой вопрос. Им занимались последние два века, об этом создана большая литература. Однако нельзя сказать, что существуют некие четкие выводы, которые все принимают. В общей форме на ваш вопрос я ответить не могу. Я занимаюсь отдельными элементами русской культуры, которые могут быть определены как отличия России от Запада. Ведь когда мы говорим о "русскости", мы имеем в виду именно эту проблему. Мы почему-то не рассматриваем различия русской и полинезийской культур, всегда речь идет о России и Западе. Это многослойная проблема. Отчасти это проблема христианского Востока и христианского Запада. Русская культура, как и западная, является христианской, они выросли из одного корня, но разошлись разными путями. Это один уровень.
Второй - это уровень натуральной жизни. Речь о том, насколько жизнь русского крестьянина отличается от жизни, скажем, крестьянина французского, насколько отличаются их обряды, верования и всякие другие этнографические признаки. Здесь отличий немного, народы Европы довольно похожи в этом отношении.
Третий уровень описывает, как цивилизационный процесс повлиял на разные страны, соответственно и на разные народы. Много лет принято было считать, что Россия - отсталая страна, Запад ушел далеко вперед, нам предстоит его догонять. Сейчас эта точка зрения перестала быть популярной. Тем не менее различия между тем, как развивался модернизационный процесс в Западной и Восточной Европе, существенны, они должны быть приняты во внимание.
Наконец, есть четвертый уровень проблемы: Россия живет на границе двух миров - европейского и азиатского - и неизвестно, к которому из них принадлежит. На мой взгляд, Россия относится к европейскому миру, но на этот счет существуют другие точки зрения, в частности евразийская, которая имеет существенные аргументы.
Вот эти противопоставления определяют то, что мы можем назвать чертами русской национальной жизни.
- Понятно, когда возникают такие глобальные вопросы, неизбежны упрощения, но есть одна деталь. Если со всеми упрощениями мы возьмемся обозначить существенные черты феномена "американского", мы это сделаем. А вот когда речь заходит о "русском", сразу возникает плотная завеса тумана многозначности. Вероятно, это признак цветущей сложности .
- Покойный Георгий Гачев писал книжки про разные национальные миры, я ничего подобного не делаю. Мне кажется, что внутри такого мира все очень разнородно. Скажем, в XVIII или XIX веке русское дворянство не похоже на русское крестьянство, их крайне трудно подверстать под единые большие определения. В конце концов, это и не принципиально интересно. Я занимаюсь отдельными проблемами, которые высвечивают разные пути русской и "западной" культуры. Кавычками я хочу подчеркнуть, что западных культур много: культура Швеции и культура Италии имеют существенные различия.
В последние годы я занимаюсь проблемой, которая кажется мне интересной и важной: как по-разному восточная и западная церкви понимают спасение и грех. Для верующего человека, спасется ли он или отправится в ад, - самое главное. Эти размышления существенно определяют его поведение. Сегодня произошло возвращение значительной части населения к православию, что, на мой взгляд, чрезвычайно отрадно. При всем том, что в течение семидесяти лет безбожная советская власть практически ничего не оставляла от веры, некоторые явления оказались очень устойчивыми. Естественно, они прошли через мощный пласт религиозного невежества, оно велико и сегодня. Улучшения происходят медленно. Я видел исследования, в которых православным задавали вопрос: "Что такое Троица?" Ответ был таким: "Бог, Богородица и Святой Николай". Такой уровень религиозных представлений сегодня вполне распространен.
Грех - понятие религиозное, для неверующего человека никакого греха быть не может. Как говорил Смердяков: "Если Бога нет, то все позволено".
- Но неверующий человек может руководствоваться категорическим императивом .
- Это не про грех, это про выбор оптимального поведения. Есть много разных способов определить дурное и аморальное поведение, категорический императив - один из этих способов. Атеисты - не все аморальные люди, у них могут быть проблемы с основаниями морали, но ими разработана целая система понятий атеистической морали. Не только в виде ныне почившего "Морального кодекса строителя коммунизма", но и в куда более приемлемых обличиях. Но, повторяю, речь не идет о грехе.
Очень рано, еще до того как Русь обрела историческое существование, на Востоке и на Западе развиваются разные представления о грехе, в этой связи складывается разная покаянная дисциплина. Грехи на Западе начинают внимательно считать, соответственно, считают грех и наказание, из этого вырастает идея Чистилища, которой нет на Востоке. Чистилище - это то наказание, которое ты недополучил в своей земной жизни. Ты его получишь и спасешься. На Востоке грехи так не калькулируют, там надеются не на свое моральное поведение и регулярное покаяние, а на Божье милосердие. И очень часто на чудо. Отношение к земной жизни на Востоке куда более оптимистично, чем на Западе. На Западе боятся того света: черти схватят тебя и потащат на сковородку! Конечно, эти представления эволюционировали, однако их нельзя сбрасывать со счетов и сегодня. Но люди в основном не пугаются. Мы думаем, какой-нибудь святой спасет или чудотворная икона. Таких историй много, они служат некоторым ориентиром для религиозной и культурной жизни народа. Например, грешил-грешил, припал к мощам и очистился. Или вообще попал в Рай каким-нибудь совершенно корявым способом. Есть замечательная переписка XIV века о том, каков Рай - вещественный или невещественный. Новгородский епископ рассказывает о новгородских моряках, которые наткнулись на остров, где был Рай. Причалили, выпустили одного матроса, он взобрался на скалу, всплеснул руками и туда убежал. Второй - то же самое. Третьему привязали веревку к ноге, он всплеснул руками, хотел убежать, но его вытащили. "Там Рай", - сказал он и... помер. В этой истории интересно то, что первые два матроса просто перелезли через скалу и оказались в Раю, они ничем этого не заслуживали. Такой способ попадания в Рай тщательно искоренялся западной церковью. Примерно с XI - XII веков он был немыслим, нужно было не один год ходить и исповедоваться.
В России исповедовались редко и делали это не столь тщательно, как на Западе. А ведь исповедь - это рассказ о себе, это построение собственной личности. На Западе личность в значительной степени складывалась как повествование о грехах, как их анализ. Как пишут некоторые иностранные наблюдатели в России, в XVII веке часто надували священника, не исповедуя ему свои грехи. Один из путешественников пишет, как люди, с которыми он встречался, говорили ему: "Что мы за дураки такие, чтобы все грехи попу рассказывать". Это другое представление о грехе и спасении. Понятие греха размывается, он становится коллективным. Оно существенно определяло поведенческие черты, характерные для русского народа. Например, милосердие и сочувствие к преступникам, которое у русских было всегда. Вспомним: идут на каторгу убийцы, грабители да воры, русские бабы несут им какую-нибудь еду: жалко страждущих. На Западе господствует четкое представление о вине: совершил - расплачивайся. А у нас: может, и совершил, так мы все грешные, все мы нуждаемся в милосердии Божьем. Твое преступление оказывается следствием экзистенциальной греховности всех людей, а не твоя индивидуальная вина. Это определяет другую фактуру жизни.
- Но сегодня, когда наблюдается очевидный рост религиозности, возникает трудно оспариваемое ощущение, что понятие греха довольно сильно размылось. При моем крайне небольшом опыте посещения церкви мне не раз доводилось наблюдать, как "правильным пацанам" батюшки освящают машину, учат их, как обходиться с нательным крестом и проч .
- Батюшки разные бывают. Не могу не согласиться, что понятие греха размылось. Но процесс секуляризации произошел во всем христианском мире. Многие явления радикально изменились. Простой пример - сексуальная жизнь. Сегодня люди вступают в сексуальные отношения вне всякого брака, они настолько распространены, что трудно представить, насколько их можно считать греховными. Уж точно, эти отношения не считаются одним из самых тяжких грехов. А ведь с древних времен существует три основных греха: убийство, вероотступничество и прелюбодеяние. С убийством у нас осталось все более или менее так же, вероотступничество перестало быть таким актуальным, каким оно было в первые три века христианства, а вот прелюбодеяние практически исчезло. Еще в "Анне Карениной" социальное осуждение прелюбодеяния на месте. Больше его не встретишь.
- Мне кажется, проблема еще глубже. Нынешние молодые люди не способны даже услышать послание Толстого, они недоумевают: чего чувиха парится ?!
- Для таких людей понятие греха уходит. При этом они могут быть вполне верующими, здесь проявляются некоторые социальные процессы.
- Это означает, что православие модифицируется ?
- Не уверен. Верующие люди всегда грешили, нельзя сказать, что они никогда не убивали или не прелюбодействовали. Скажем, в традиционной русской деревне большим грехом считалось переспать с чужой женой, но с незамужней девкой - никакой проблемы. Так что трудно говорить о каких-то новых веяниях в православии.
- Понятие греха выступило в роли магического кристалла, сквозь который можно рассматривать русский мир, открывая весьма существенные его аспекты. Чем грозят социуму и культуре изменения представления о грехе ?
- Общество и культура меняются, часто у людей, которые задумываются над этим процессом, возникают апокалиптические настроения: скоро мы все полетим в тартарары. Это было и в X веке, и в XV, что побуждает к апокалиптическим ожиданиям относиться с некоторым скепсисом. Я думаю, религиозное искусство сегодня существует так же, как оно существовало в былые времена.
- Я говорю о слое практической жизни, о влиянии на нравы. Расплывающееся обуздывающее начало имеет следствием размывание практических понятий - подлости, нехорошего поступка и т.д .
- Подобные жалобы слышны много веков. Что уж такого происходит?
- Моя жизнь приходится на конкретный этап исторического развития, мне до лампочки, что там говорили в Древнем Египте или в Древнем Риме. Я живу сейчас, все происходящее касается меня сейчас, я не очень понимаю, как восприятие сегодняшних мерзостей может быть смягчено древней мудростью. Вообще рассуждения с точки зрения вечности являются признаком смерти: разговаривать просто не о чем - все уже было .
- Мне трудно об этом рассуждать, я не моральный философ, я историк культуры. Много лет я прожил при советской власти, мне казалось, что она очень безнравственна, она очень развращала народ. Она не только стремилась изничтожить христианство, но и вводила свою безбожную мораль, которая, к примеру, предписывала доносить на своих ближних. Она преследовала идеологических противников, опираясь на социально близких, - воров, бандитов и т.д. На мой взгляд, эта власть действовала на народ бесконечно развращающим образом. Однако, как только этот режим рухнул, люди стали возвращаться в церковь. Да, они пока кривые, косые с, мягко говоря, странными представлениями о христианстве, иногда просто с мракобесными верованиями, но все же возвращение к церкви происходит. Предстоит много лет работы по очищению вернувшейся веры. Это процесс положительный, в людях живет благодать, которую им дает Бог. Хороших людей остается очень много, какую бы безбожную мораль им ни талдычили. К тому же очень давно по разным причинам страна живет в тяжелых условиях - и при советской власти, и последующие реформы тяжело сказались на многих социальных группах, и, вероятно, трудности ждут нас впереди. Но Рая на земле нет нигде, в Америке его тоже нет.
- Рая нет, но есть более или менее разумный уклад жизни, когда ты понимаешь, где лево, где право, где туалет, а где буфет .
- Это правда. Учитывая все сказанное, я не думаю, что человечество катится в пропасть. Такого ощущения у меня нет.
- Хочу задать вам вопрос, с которым я уже обращался к разным собеседникам, через некоторое время у меня, по всей видимости, получится экспертный опрос. В одной из статей Умберто Эко объяснил, почему полезно знать историю Средневековья: именно в эту эпоху зародились и оформились все основные социальные и культурные институты, которые функционируют на Западе и сегодня. Поэтому знание истории Средних веков поможет лучше понимать современность. Какой период в истории России, с вашей точки зрения, нужно знать, чтобы хорошо понимать нашу сегодняшнюю жизнь ?
- Хорошие вопросы вы задаете, но не на все хорошие вопросы я могу дать хороший ответ.
Мне кажется, изучение истории очень полезно для духовного развития человека. Когда мы познаем историю, мы узнаем о другой жизни, о том, что жить можно не так, как живем мы. Это очень важно. У человека есть склонность думать, что все такие же, как он сам. История показывает, что люди могут быть движимы другой системой ценностей, могут иметь другие цели и т.д. Так возникает опыт многокультурности. Мы можем столкнуться с многокультурностью в повседневной жизни: наши соседи откуда-то приехали, мы их ненавидим за то, что у них совершенно другие социальные навыки. Такая многокультурность оказывается источником социальной неприязни. В истории не бывает неприязни, вряд ли кому-то придет в голову уж так ненавидеть, к примеру, XVII век в своей стране. Читая о нем, я получаю опыт жизни, который отличается от моего.
- Ваше утверждение состоит в следующем: чтобы лучше понимать сегодняшнюю жизнь, нужно знать о жизни, которая существенно отличается от нашей. Я вас правильно понял ?
- Конечно. Мы познаем в сравнении, это тривиально, но верно. Чтобы понять, что в нашей жизни особенного, мы должны знать, как бывает по-другому. Иначе мы ничего в современности не рассмотрим. Нам необходимо то, что в литературоведении со времен Шкловского называется остранением. Этот прием крайне важен. Есть замечательные записки японского путешественника, проехавшего по Европе и России. Европейскую жизнь он описывает, как жизнь инопланетян: у них есть сооружения, на которых они едят, - это большая доска на высоких ножках; есть приборы, на которых они ездят, - описывается телега и т.д. Мы живем и не видим ничего странного в нашей жизни. А очень важно посмотреть на свою социальную и историческую жизнь в сравнительной перспективе. Это многое дает, например, развивает терпимость.
- Идея очень интересная, только есть одна деталь: историй много. Есть Фоменко, возник на этом горизонте и Михаил Задорнов, с которым вы сталкивались на телевидении. Список можно множить и множить .
- Ну что тут скажешь: жизнь без шарлатанов была бы скучной. Задорнов - сатирик, но тут он занялся русской историей. Он не только полный профан и абсолютный невежа, но и проходимец - он явно спекулирует своим скверным продуктом. У меня это вызывает ощущение чего-то грязного и отвратительного. Судьба все время кого-то подобного подбрасывает, с этим надо по мере сил бороться.
- А теперь давайте представим, что рядом висит две афиши: одна сообщает о вашем выступлении, другая - о концерте Задорнова. Не надо даже гадать, кто соберет полную аудиторию .
- Естественно! Что поделать, население в любой стране имеет не очень хорошие навыки интеллектуальной деятельности, если говорить о большинстве. Поэтому оно поглощает всякую дрянь, особенно если эта дрянь прямо никак не затрагивает жизнь этого человека. А в основном-то люди соображают, что хорошо, а что плохо.
- И совсем короткий сюжет о русском языке. Специалисты говорят о двух серьезных языковых взрывах в нашей истории, которые были ознаменованы огромным притоком иноязычных слов, - это эпохи Петра I и после социалистической революции 1917 года. В начале 1990-х годов был запущен процесс, сопоставимый с двумя упомянутыми. Вы с этим согласны ?
- Да, этот период в истории нашего языка тоже стал революционным. Взрыв при Петре имел свою специфику: грамотность была распространена слабо, все вращалось в замкнутом кругу элиты. После революции 1917 года возникли другие проблемы. Об этом есть замечательная книга Афанасия Матвеевича Селищева "Язык революционной эпохи", там приводятся длиннейшие списки совершенно неосвоенных заимствований. Такие заимствования были связаны с большими социальными процессами. Не с тем, что большевики в значительной части были людьми нерусскими, а с существенными социальными сдвигами, которые определяли откат от предшествующего - дореволюционного - престижного языка. Этот откат приводил к переворачиванию норм, принятых ранее. Поэтому 1920-е годы характеризуются катастрофическим употреблением заимствований - дурацких, ненужных абсолютно, информативно избыточных.
Если говорить о нашем взрыве, то сейчас уже можно говорить о периоде реставрации. Началось обратное движение: выкидывается большое количество иностранных слов, наступает все больший пуризм. То же самое можно было наблюдать в 1930-е годы при Сталине, когда стали отказываться от принятых ранее заимствований. Тем не менее язык все переваривает, литературный язык очищается. Для меня как для историка языка картина довольно ясная: Петр I перепортил русский язык просто ужасно, через сто лет после этого появился Пушкин - ничего лучшего на русском языке до сих пор не создано! Так что не стоит впадать в траурные настроения.
- И последнее. Классик в свое время назвал русский язык великим и могучим, это стало штампом. Тем не менее могли бы вы объяснить, почему он велик и могуч ?
- Русский язык богат: у него большое историческое прошлое, большая литературная традиция. Русский язык - это котел, в который бросили много разного, в нем все долго варилось, из этого случился такой богатый выбор, которым мы сегодня можем пользоваться. Прежде всего это соединение восточнославянских народных говоров с церковнославянским наследием. Церковнославянский - язык до какой-то степени искусственный, он присвоил богатство греческого языка. Из этой смеси и вырастает величие и могущество нашего языка.
Сергей Шаповал
"Культура", №41
