Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям

Аналитика

08/09/2008

Стенограмма дискуссии, состоявшейся на стенде проекта "Словари XXI века" на ММКВЯ

Елена Шмелева: Господа, мы начинаем нашу дискуссию на такую неожиданную тему: «Русский язык сегодня: как сделать грамотную речь модной?» Мы привыкли считать, что модными бывают одежда или рестораны, а вот как сделать правильную речь модной, не знаем. В дискуссии принимают участие: доктор филологических наук, профессор, заместитель директора Института русского языка имени В.В. Виноградова РАН Виктор Маркович Живов, доктор филологических наук, профессор, директор Института лингвистики РГГУ Максим Анисимович Кронгауз и учитель русского языка и литературы из города Череповца, «Учитель года России – 2006» Андрей Геннадьевич Успенский.

Есть темы, которые никого не могут оставить равнодушным. Все всегда обсуждают погоду, здоровье и русский язык. Чем бы мы ни занимались, мы все говорим по-русски, отовсюду слышим русскую речь, то, что нам в ней не нравится, мы запоминаем и обсуждаем. Попытаемся сделать это и сегодня.

Хочу начать с вопроса: а зачем вообще нужна грамотная речь? Скажем, орфография в том виде, в котором мы привыкли ее принимать, существует относительно недавно. В рукописях Пушкина и более поздних, к примеру, Достоевского одно и то же слово могло быть написано по-разному. Серьезных общепринятых правил в то время не было. Постепенно они начали складываться. В советской школе появился так называемый орфографический режим, то есть строгие правила. Человек, писавший с ошибками, не мог поступить в институт, к тому же это было просто стыдно. Сейчас ситуация меняется. Время от времени я сталкиваюсь с молодыми людьми, милыми и умными, но совершенно не стесняющимися того, что они допускают грубые орфографические ошибки. Это относится и к моим аспирантам. Когда я в ужасе говорю: «Как же так, у вас тут в слове два «н», а нужно одно!» Мне отвечают: «Какая разница? Понятно же, о чем идет речь». Это касается не только орфографии, но и нашей речи. Я бы хотела получить ответ на вопрос: зачем нужна грамотная речь? Ведь можно понять друг друга, а уж какие слова мы выбрали, как у нас обстоит дело с падежами и спряжениями, не столь важно.

Максим Кронгауз: Мне не нравится формулировка темы дискуссии. Я не считаю, что грамотная речь должна быть модной. Мода преходяща. Прошлый год был объявлен Годом русского языка, он был в моде, а потом о нем можно забыть. Скорее нужно говорить о престижности грамотной речи, но о моде на нее рассуждать странно.

Мы видим, как мода распространяется на отдельные словечки. Мы видели, как модными становились слово «культовый», интернет-приветствие «превед» и т.д. Теперь «культовый» употребляется все реже и реже. Еще недавно модным было слово «элитный», постепенно эта мода проходит. Мне кажется, что мода в языке пользы не приносит. Это интересное явление, но стараться быть модным в языковом отношении нормальному человеку не нужно.

Насколько нам необходима грамотность? В последние годы появилось модное выражение «без фанатизма». Мне кажется, что грамотным надо быть без фанатизма. Грамотность – это не просто святая ценность культуры, грамотность – вещь вполне рациональная. Совсем недавно в Интернете модной была антиграмотность, это так называемый язык «падонков», иногда его называют «албанским» языком. Мы видели, что текст, написанный с огромным количеством ошибок, просто трудно читать. Грамотность оказывается нам необходимой не потому, что это высочайшая ценность культуры, а просто потому, что без нее тяжело, без нее мы медленно читаем, тяжело понимаем и т.д.

То, о чем говорила Елена Яковлевна, мне кажется не очень важным. Грамотность не подразумевает отсутствия вариативности. Скажем, норма допускает и «твОрог», и «творОг», нам что, от этого тяжелее жить? Мы сегодня справляемся с вариативностью, она нам не очень мешает. Если она переходит некоторую границу, это мешает главному. Язык – это не самоценность, он нужен для того, чтобы мы понимали друг друга.

В школе учат абсолютной грамотности, якобы человек должен правильно записывать любой текст. Такой грамотностью должны обладать только профессионалы – корректоры, редакторы и т.д. Нормальный человек должен уметь грамотно записывать свою собственную речь. Это важно понимать.

Андрей Успенский: В школе зачастую абсолютизируются интонационные нормы. Вот о фиксации интонации у нас не говорят. Точно так же преувеличивается роль грамматической ошибки.

Елена Шмелева: А я терпеть не могу, когда текст написан с ошибками. Пунктуация более сложна, но орфографические ошибки непереносимы. Я понимаю, что, возможно, это хороший текст, но ничего с собой поделать не могу. Это последствия воспитания в советской школе.

Андрей Успенский: У меня тоже в таком случае возникает недоверие к автору. Меня больше тревожит другое: ничем не обоснованная интервенция иноязычных слов. Когда идешь по сегодняшней Москве, возникает ощущение, что ты оказался в другой стране со своим языком, который записан кириллицей: «Кофе Хаус», «Шуз Хаус» и т.д. Детям навязываются рекламные слоганы с нарушением норм управления. Например, мальчик просит папу: «Папа, купи мне кока-кола». Так происходит размывание русской речи, а вместе с этим и размывание национального самосознания.

Что касается грамотности. Если в новостях на центральном канале в бегущей строке делаются ошибки за седьмой класс, о чем здесь можно говорить. Правильная речь должна быть той самой одежкой, по которой человека принимают, в том числе и на работу.

Виктор Живов: Скажу несколько слов по основной проблеме. Максим Анисимович, которого я очень уважаю и люблю, сказал все неправильно. Вообще говоря, орфография – это средство социального контроля. Это средство ограничения движения по социальной лестнице: как следует, не выучил правила – не можешь поступить в институт. Не можешь поступить в институт – займешь в обществе соответствующее место. Я понимаю, что можно заплатить или дать взятку, но тем не менее, грамотность работает как средство социального контроля. Не только в России, это происходит в разных странах. У нас в основном останавливаются на уровне орфографии и пунктуации. Скажем, во Франции ты должен научиться пристойно владеть французским изложением, то есть уметь излагать свои мысли. Если не умеешь, ты не пойдешь вверх, задержишься в средних эшелонах общества. Это то, что замечательный французский мыслитель Жан Бодрийяр называл лингвистическим капиталом. Этот капитал может конвертироваться во вполне реальные жизненные блага. Вот что такое орфография и пунктуация, которые учат в школе.

Елена Шмелева: Традиционно приводят пример Франции. При этом у нас принято говорить о тупых и неграмотных американцах. Американские студенты пишут огромное количество эссе, большая ошибка – считать, что они только заполняют тесты. Привычка писать тексты и владеть словом необходима для студента высокого уровня или аспиранта.

Виктор Живов: Конечно, и в Америке работает тот же самый механизм. Конечно, есть определенное количество студентов, которое пишет со страшными орфографическими ошибками. Английская орфография еще сложнее, чем русская. У таких студентов нет больших перспектив в жизни. Естественно, это рождает некий социальный протест. То, что мы видели в Интернете, то, что мы видели в прессе в период перестройки и начала правления Бориса Николаевича Ельцина, называется освобождением от диктата советского контроля. Для языковой нормы это был очень неприятный период, потому что норма ассоциировалась с подавлением, характерным для предшествующего режима. Сейчас у нас период реставрации, мы возвращаемся к тому диктату, который был при советской власти. Вот и Максим Анисимович говорит, что нужно, чтобы мы писали грамотно, что неграмотное письмо читать неудобно. Я читал большое количество диалектных текстов, мне их читать легко. Без труда я читаю и древнерусские тексты. Кто доказал, что с нормой читаешь быстро, а без нее – медленно, я не знаю. По-моему, это утверждение в рамках реставрационной парадигмы, которую мы имеем при режиме Путина.

Максим Кронгауз: Я отвечу Виктору Марковичу, но предварительно скажу, что я его люблю и уважаю, так что – ничего личного. Специалисту по древнерусскому языку или специалисту по диалектам легко читать диалектные тексты или тексты, написанные в старой орфографии. Но нормальный человек читает их медленно или даже такую книгу отбрасывает. Эксперименты на этот счет проводились, правда, не на русском материале. Они подтверждают, что грамотно написанный текст быстрее читается грамотным человеком – это очень важная деталь. Неграмотному человеку, у которого нет графического облика слова, все равно, как оно написано. В этом смысле очень характерно, что против различных орфографических реформ выступают прежде всего образованные люди. Один пример, как затрудняет чтение даже изменение графики, я приведу. В какой-то момент мы все перешли на латиницу. Это была ранняя пора использования Интернета и электронной почты, тогда еще не было кириллических кодировок, письма писали латиницей. Мы читали эти письма, но это вызывало затруднения, хотя бы потому что разные люди писали латиницей разные транскрипции наших слов. Это была эпоха нашей неграмотности.

Виктор Маркович отметил чрезвычайно важное обстоятельство: социальное значение грамотности. Елена Яковлевна говорит: я не люблю неграмотные тексты. Грамотные люди часто осуждают неграмотных. А на самом деле мы обожаем неграмотность! Неграмотность – это не просто способ социального контроля, это способ расслоения общества. Нам приятно занимать верхнюю ступеньку. Давайте представим: все были бы грамотные. Это было бы отвратительно! Кого бы мы критиковали? К кому бы мы брезгливо обращались: а вот здесь поправь? Нам очень нравится, что есть неграмотные люди. Да общество и не должно быть грамотным поголовно, это очень важно. Так что существование неграмотности нам очень льстит. В отличие от сознательного нарушения грамотности.

Важно заметить, что и талантливые люди бывают патологически неграмотными. Можно быть очень хорошим физиком и не очень грамотным человеком. Можно быть хорошим писателем и не очень грамотным человеком. Если мы говорим об абсолютной жесткости грамотного контроля, то, на мой взгляд, это неприемлемо. Другое дело, что контроль должен быть, расслоение должно быть. Мы любим и грамотность, и неграмотность. Но, повторяю, это нужно делать без фанатизма.

Елена Шмелева: Талантливые люди бывают, конечно, неграмотными, но это, скорее, исключение. Большинство неграмотных журналистских текстов, которые я читала, были плохими и по сути. Я не верю, что человек, профессиональная обязанность которого писать, не может стать грамотным. По крайней мере, обратить внимание, что в компьютере есть программа проверки, которая подчеркивает проблемное слово. Ты можешь тут же посмотреть его в словаре. Я понимаю, что иногда компьютер подчеркивает слово зря, однако можно обратить на эту проблему внимание.

Максим Кронгауз: У меня реплика по поводу того, что компьютер иногда подчеркивает зря. Этим он портит нашу грамотность. Прежде всего пунктационно. Но дело даже не в этом. Замечательный факт – его подтверждает и мой опыт – заключается в том, что с момента появления компьютеров и программ по проверке грамотности дипломы, предоставляемые студентами, стали намного неграмотнее тех, которые они печатали сами. Раньше они проверяли их сами, а сейчас полностью доверяют компьютеру.

Виктор Живов: У нас повис вопрос о заимствованных словах и их использовании. Сейчас не самый ужасный момент в истории русского языка с точки зрения употребления иноязычных слов. Было два гораздо более тяжелых периода: эпоха Петра Великого и эпоха после большевистской революции 1917 года. Про Петра говорить не буду, поскольку тогда стояли другие социальные проблемы: грамотность была распространена слабо, все вращалось в замкнутом кругу элиты. После революции 1917 года возникли другие проблемы. Об этом есть замечательная книга Афанасия Матвеевича Селищева «Язык революционной эпохи», там приводятся длиннейшие списки совершенно неосвоенных заимствований. Такие заимствования были связаны с большими социальными процессами. Не с тем, что большевики в значительной части были людьми нерусскими, а с существенными социальными сдвигами, которые определяли откат от предшествующего – дореволюционного – престижного языка. Этот откат приводил к переворачиванию норм, принятых ранее. Поэтому 1920-е годы характеризуются катастрофическим употреблением заимствований – дурацких, ненужных абсолютно, информативно избыточных. О таких здесь упоминал Андрей Геннадьевич. В сталинскую эпоху заимствования стали убирать, даже голкипера переименовали во вратаря. Стал проявляться сталинский пуризм. Новый процесс освобождения от предшествующего престижного языка был в 1990-е годы. Я уже говорил, что сейчас мы имеем дело с реставрацией советской нормы. Кому нравится – пожалуйста. Впрочем, кому не нравится – тоже пожалуйста. О себе могу сказать: мне этот постельцинский пуризм не очень по сердцу.

Елена Шмелева: Я хотела бы поспорить с Виктором Марковичем в одном отношении. Все чувствуют, что язык меняется вместе с обществом, что он зависит от изменений в обществе. Но мне кажется странным сводить все изменения в языке к изменениям политических парадигм. Есть известная история. Цезарь сказал что-то неправильное, один из его подхалимов стал утверждать, что именно так правильно говорить, тогда один из грамматиков сказал: «Цезарь не выше грамматики». Мне кажется, что никакой правитель не может быть выше языка. Язык, конечно же, испытывает разные воздействия, но он выше нас. Он развивается по своим законам и существует сам по себе.

Русский язык – это мы с вами. Мы часто говорим: русский язык испортился или русский язык улучшился и т.д. Но это наш с вами язык, мы на нем говорим, каждый, кто на нем говорит, должен понимать свою социальную ответственность: каждое наше слово – это и есть русский язык. Если мы говорим неграмотно и некрасиво, таким и будет русский язык. Просто мы должны очень хорошо понять, что русский язык – это не абстракция, которую нужно защищать и оберегать, а это мы все. Это не некто, кто придет с Запада или с Востока, с тем, чтобы наш язык испортить. Его испортим или улучшим только мы.

Максим Кронгауз: К этому тезису я могу только присоединиться. Хочу однако отметить одну деталь. В последнее десятилетие проводится много общественных – именно общественных, а не научных – дискуссий о состоянии русского языка. Проводятся опросы общественного мнения, где в разных формулировках задают вопрос: надо ли защищать русский язык? Как правило, подавляющее большинство аудитории говорит, что надо. На мой взгляд, здесь есть некоторая логическая неувязка, которая связана с тем, что сказала Елена Яковлевна. К примеру, девяносто процентов опрошенных говорит, что нужно защищать русский язык, а десять – что не надо, встает вопрос: от кого необходимо защищать русский язык. Язык формируется большинством. Существуют нелепые теории заговоров, согласно которым язык портят малочисленные элиты. Язык действительно формируется всеми нами. Если подавляющее большинство хочет говорить правильно, то помешать этому очень трудно.

Начиная с 1985 года, язык любого человека очень сильно изменился. Я должен сказать, что мой язык существенно изменился. При этом у меня остается уверенность: я говорил и говорю правильно. Но появилось огромное количество слов, которое я стал употреблять. Я понимаю значение слов, которые мне не нравятся, потому что вынужден был их понимать. Что еще меня тогда раздражало, так это речевой этикет. Тем не менее, я подчинился сложившейся ситуации. Язык всегда формируется в борьбе разных тенденций. В том числе и охранительной. Или радикально-анархической, которая сейчас очень сильно проявляется. При этом нельзя однозначно сказать, что одна хороша, а другая плоха. Именно в этой борьбе и формируется новое направление русского языка.

Елена Шмелева: Я хотела бы вернуться к теме нашей дискуссии. Как только речь заходит о русском языке, мы начинаем говорить буквально обо всем. Я думаю, что можно и нужно делать русский язык – мода, действительно, преходяща – престижным. В том, что хорошая речь может служить социальным фильтром, ничего плохого нет. Нам всем – учителям, Академии наук, средствам массовой информации – необходимо создавать образ: человек, который хорошо говорит, достигает большего успеха. Успех сейчас – один из важнейших критериев для молодых людей. Русская картина мира изменилась, раньше успех в ней высоко не ставился. Нам необходимо признать новую реальность и объяснять важность грамотной речи. Еще одна проблема: необходим языковой авторитет. Должны быть люди, с которых будут брать пример. Язык – это всегда подражание, мы говорим, как наши родители, как наши учителя, как люди, которые нам нравятся. Всегда были речевые образцы. Когда-то это были актеры Малого театра. Потом образцом стала речь дикторов радио и телевидения. Сейчас образца нет. Кто мог бы им стать? На сегодняшний день я не вижу другого авторитета, кроме словарей.

Максим Кронгауз: У меня короткая реплика. Я не считаю, что сегодня особенно среди молодых людей словари являются авторитетом. Более того, я знаю многих людей разного возраста, которые, когда им надо проверить слово, не лезут в словарь, что было естественно лет десять-пятнадцать назад, а делают это с помощью компьютера, выбирая вариант, который в Интернете встречается чаще, а это далеко не всегда правильный вариант. Конечно, необходимо вернуть престиж словарям, но еще важнее лингвистам внедриться в мир компьютеров, я уже говорил, что программы по проверке грамотности портят грамотность. Если бы лингвисты осваивали новые средства, что они делают крайне неохотно, они могли бы при помощи этих средств влиять на страну. К сожалению, сегодня компьютерные словари используются гораздо более активно, чем словари бумажные.

Елена Шмелева: Нам всем нужно поднимать авторитет словарей. К примеру, в каждой американской школе словари стоят на полках в каждом классе. У студентов существует привычка сверяться со словарями, значит, их этому научили. Однажды американский вице-президент позволил себе неграмотность в статье, газеты над ним издевались два месяца. Необходимо повышение престижа словарей, над этим мы все должны работать.

Виктор Живов: Словари – важнейший элемент культурной жизни. Заглянуть в словарь, когда ты чего-то не знаешь, является важнейшим навыком культурного человека. Это должно внушаться в школе. Насколько успешно она будет этим заниматься, вопрос сложный. Школа сама сейчас не в лучшем положении. Но это единственный способ, посредством которого можно внедрить лингвистическую культуру в массы. Конечно, можно по телевизору показывать человека со словарем, от которого он не может оторваться. Будет ли от этого эффект – не знаю. А вот школа имеет в этом деле решающее значение.

Елена Шмелева: Но нельзя забывать и об ответственности лингвистов. Серьезная проблема – качество словарей. Раньше была система рецензирования в издательствах, выпустить словарь было трудно, сейчас некий человек запросто берет и печатает словарь. Это приводит к размыванию авторитета словаря.

Виктор Живов: Действительно, сегодня легко сляпать любой словарь. Покупателю не так легко разобраться, где хорошая вещь, а где ерунда. Простой совет: не покупайте продукцию неизвестных издательств. У нас некоторое количество вполне приличных издательств, которые выпускают добротную продукцию, вот на них и нужно ориентироваться.

Максим Кронгауз: Нам необходимы простые и достоверные словари. Часто спорят, должен ли на словаре стоять некий штамп, должен ли его утверждать премьер-министр России. Не должен, это не дело премьер-министра. Но на словаре должна быть отметина, удостоверяющая его доброкачественность. Простой читатель открывает словарь и видит штамп, к примеру, Академии наук, значит, этому словарю можно верить.

И еще я хотел бы внести патриотическую нотку и поспорить с Еленой Яковлевной. У нас лучше, чем в Америке. Во-первых, два последних наших президента грамотнее президента Америки. Понятно, что трудно быть неграмотнее Буша, но меня занимает следующее обстоятельство. Неграмотный человек стал лицом Америки, это говорит о том, что социальные фильтры у них не работают на сто процентов. Во-вторых, у нас сейчас хорошая ситуация. Последние пятнадцать лет мы беспрерывно спорим о русском языке, на эту тему появилось огромное количество статей, рассчитанных на массового читателя, книг, передач на радио и телевидении. Русский язык нам интересен. Язык меняется всегда, но бывают периоды языковых взрывов. Виктор Маркович назвал эти взрывы – петровская эпоха и эпоха после революции 1917 года. Я добавлю к этому сегодняшнюю – послеперестроечную – эпоху. На мой взгляд, важное ее отличие состоит в том, что нынешний взрыв обусловлен не только социальным сломом, но и технологической революцией – появлением компьютера, Интернета и т.д. Дальше наступит стабилизация, но период взрыва нужно пройти достойно. Тот интерес в обществе к русскому языку, который проявился в течение последних пятнадцати лет, является признаком нормального общества, старающегося справиться с трудностями.

Елена Шмелева: На этой оптимистической и патриотической ноте мы и завершим нашу дискуссию. Мне хочется, чтобы все помнили: мы все влияем на наш язык. Нужно не забывать про словари, про то, как мы все говорим, про то, как мы должны учить наших детей. Наше слово отзывается, поэтому давайте говорить красиво и правильно. Спасибо.